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Niger: la classe politique contre une "rallonge" du mandat du président Tandja


NIAMEY (AFP) — Phénomène rare dans la politique au Niger, la majorité de la classe politique - proche de l'opposition comme du pouvoir - s'entend désormais autour d'un même objectif: empêcher l'actuel président Mamadou Tandja de rester un jour de plus fin 2009 au bout de dix ans de pouvoir.

Malgré un soutien affiché du gouvernement au chef de l'Etat, la quasi-totalité des partis ont rompu le silence depuis trois semaines pour dire non et exiger la tenue des élections générales prévues avant la fin de l'année.

Agé aujourd'hui de 70 ans, le président Tandja a été élu en 1999 puis en 2004 pour cinq ans et a plusieurs fois répété qu'il se retirera ensuite.

Certes, des milliers de personnes, dont le Premier ministre Seïni Oumarou et des membres du gouvernement, ont "spontanément" demandé le 21 décembre au Parlement d'accorder une rallonge de trois ans au président durant une période de "transition allant du 22 décembre 2009 au 22 décembre 2012". Transition vers quoi ? cela n'a pas été précisé.

Cette "supplique" a aussi été précédée de manifestations à travers le pays pour "convaincre" le président de faire sauter l'article 36, le verrou constitutionnel qui lui interdit de rester au pouvoir au-delà de 2009.

Problème: la constitution précise que cet article, qui fixe une limite de deux quinquennats consécutifs, ne peut faire l'objet "d'aucune révision".

D'où apparemment la solution pour contourner l'obstacle: pas de 3ème mandat mais... on prolonge le second.

Grande figure de la vie politique, Mahamane Ousmane, président du parlement et chef de la Convention démocratique et sociale (CDS, principal allié de M. Tandja), a appelé au "respect strict de la constitution" et à "une bonne organisation" des élections de 2009.

"Les élections doivent impérativement avoir lieu et nous devons nous en tenir à la constitution", a déclaré Moumouni Adamou Djermakoye, de l'Alliance pour la démocratie et le progrès (ANDP), un autre allié du régime.

Le président de la Haute Cour nationale de justice est lui-même sorti de sa réserve: "aucune crise majeure ne perturbe depuis dix ans le fonctionnement normal des institutions. Ne pas organiser des élections à la date butoir mettra en péril les acquis démocratiques du Niger", a prévenu M. Djermakoye.

Cette Haute cour est précisément l'organe chargé de juger un chef de l'Etat qui violerait son serment de respecter la constitution. Lors de sa prise de fonction, M. Tandja avait dû ainsi prêter serment sur le Coran, le livre saint des musulmans (99% de la population).

Plusieurs autres partis de la mouvance présidentielle - Rassemblement social et démocrate (RSD), Union pour la démocratie et le progrès social (UDPS, pro-touareg) et Rassemblement pour la démocratie et le progrès (RDP) - ont également donné de la voix dans le même sens.

Le principal parti d'opposition, le Parti nigérien pour la démocratie et le socialisme (PNDS), réclame à l'unisson des élections locales de juin et des législatives et la présidentielle fin 2009. Faute de quoi, le parti prévoit "des troubles".

Son président, Mahamadou Issoufou, a récemment dit "espérer que le président (sera) un homme d'Etat digne qui respecte sa parole et son serment".

Le 6 janvier M. Tandja a bien évoqué vaguement "des consultations électorales prévues en 2009".

"Tandja a tranché: il n'y aura pas de prolongation de son mandat", en a déduit l'hebdomadaire indépendant Le Républicain.

"Il n'a pas assuré s'il sera ou non candidat", réplique Morou Amadou du Front uni pour la sauvegarde des acquis démocratiques" (Fusad), crée fin décembre pour combattre une possible prolongation du mandat du président.

Quant au parti du président, le MNSD, il est actuellement déchiré et au bord de l'implosion entre pro-Tandja et partisans de l'ex-Premier ministre Hama Amadou, incarcéré depuis plus de six mois.

Source:
http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... HVVhWz66bw

Est-ce que le changement de président changera quelque chose à la situation du pays ? L'accession au pouvoir fait perdre la tête.

Il est à craindre que, comme les autres, le président suivant appréciera la douceur de sa vie et l'avantage de pouvoir mettre beaucoup d'argent en Suisse.... ou ailleurs.

salut jean paul,je constate que le temps passe mais toi tu ne change pas car tu conserves toujours ton coté fataliste pour l'afrique en generale et le niger en particulier.Ainsi à ta question selon laquelle est-que le changement du président changera quelque chose à la tete du pays? je te repondrai que si partout au monde notament en france, si l'alternance du pouvoir est toujours synonyme d'espoir concernant la politique d'un pays pourquoi pas au niger. arretez de considerer les africains comme des imatures pour la démocratie parcque si cette derniére veut dire liberté,justice,bonne gouvernance je ne vois pas un peuple sur la terre qui n'aspire pas à ces mots.

cordialement salut. BALAKI BACHO

Ben oui, mais je constate avec le temps qui passe....que rien ne change et que la mentalité africaine est toujours la même. Mais rassures toi, c'est pareil chez nous, les politiques sont toujours pleins de promesses avant, ils promettent la lune. Et ensuite, évidemment, ils oublient qu'ils nous ont promis des miracles. Ils deviennent arrogants et méprisants envers ceux qui les ont élus.

Je vous souhaite de faire mieux.

je suis absolument d'accord avec vous jean paul que les politiciens devienent arrogants et meprisants une fois qu'ils sont elus,mais je pense que c'est pas une raison de pas croire à une élection car c'est par cette derniére qu'on peut un jour avoir un dirigeant qui sera peut etre soucieux du sort des ses concitoyens. une facon de vous dire que moi je crois à la démocratie si elle est réllement pratiquée.

balaki, je ne veux choquer personne, ni toi ni personne d'autre, mais à ceux qui me tirent souvent dessus, permettez moi de vous dire ma façon de voir, car elle est sincère.

Pensez vous que dans un pays musulman la démocratie soit possible ? Le roi Fahd lui même à dit que c'était impossible. Le coran nie la démocratie.

En fait ma question en recouvre une multitude d'autres. Je ne veux pas vous décourager, bien sûr il faut espérer. Mais le chemin sera bien long et bien décevant.....il faut vous attendre à beaucoup de douleurs et de déceptions.

D'autant que je perçois la démocratie comme l'organisation du désordre en vue de mettre des barrières à ceux qui sans une opposition risqueraient de basculer dans un système autoritariste sanguinaire, des siècles de retour en arrière. La démocratie, c'est tout de même la bagarre permanente, les trahisons, la folie des grandeurs.....

Sans rentrer dans un débat réligieux, quand je lis: "le Coran nie la démocratie"(!!!), j'aimerais savoir dans quelles Sourates ce propos est-il étayé?

Je constate que tu ne connais pas le coran.

Puisque toi tu sembles le connaitre, instruis-nous, sur ces Sourates que je te demande.

Il n'y a pas que les sourates, c'est un tout, tu le sais bien j'espère.

"Les principes démocratiques qui prédominent le monde ne sont pas bons pour les peuples de notre région. Des élections libres ne conviennent pas à notre pays." (Le roi Fahd d'Arabie Saoudite)

Les droits de l'homme:

Art.1: Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres avec fraternité.

La loi coranique affirme que les femmes sont des être inférieurs. Leur témoignage devant une cour de justice vaut la moitié de celui d'un homme. Elles ne peuvent pas se déplacer librement ni épouser un non musulman.

Art.2 : chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamées par la présente déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

D'après la loi coranique, les non coraniques qui vivent dans un pays musulman ont un statut inférieur. Ils ne peuvent pas témoigner contre un musulman. En Arabie Saoudite ou le prophète aurait dit:"Deux religions ne peuvent pas exister en Arabie", il est interdit aux non musulmans de pratiquer une autre religion que l'islam, de construire des églises, de posséder une bible, etc....

.....

Art.5: nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

on sait quelles punitions la loi dite sainte réserve à ceux qui la transgressent: amputation, crucifixion, lapidation, flagellation, pendaison.

L'esclavage est reconnu par le coran. Les musulmans ont le droit d'épouser leurs esclaves femelles (sourate IV.3) . Il leur est permis de satisfaire leurs désirs avec leurs esclaves (donc viol), même si elles sont mariées (sourate IV.24). La condition désespérée de l'esclave vis à vis de son maître illustre celle des divinités arabes en présence de leur créateur (sourate XVI.77).
Celui qui est né dans une famille musulmane n'a pas le droit de changer de religion. Cependant, toujours prompts à appliquer deux poids deux mesures, les musulmans seront ravis d'accueillir de nouveaux convertis, mais aucun musulman ne pourra se convertir à une autre religion. Il serait apostat et passible de mort.

Baidawi, commentateur du coran écrit en 1214: "Emparez vous de quiconque s'est ouvertement et secrètement détourné de sa foi et tuez le, là ou vous le trouverez comme n'importe quel autre infidèle. Rompez tout lien avec lui".

Etc...etc....

Tout ceci n'est pas exactement dans la ligne de la démocratie.

Je veux bien poursuivre cette discussion à condition que ce soit une discussion calme et de bonne foi. Si cela tourne à l'agressivité, j'arrêterai.

J'ai prevenu ci-haut, que je ne rentrerai pas dans un débat réligieux. Ces passages sociaux que tu reprends comme argumentation, ont été toujours galvaudés par les islamophobes les plus impétieux.
Le saint Coran préconise des directives pour abolir les aberrations qui existaient avant sa Révélation. Les traditions, les coutumes ou les propos, les pratiques contemporaines de la famille royale saoudienne ne sont pas édictés par le saint Coran.
Mais je sais que c'est peine perdue que d'espérer de gens comme toi à reconnaitre les mesures bien contenues dans le saint Coran et non des aberrations coutumières.

Le sujet de ce topic est la rallonge du mandat de Tandja. Tu extrapoles et comme à l'accoutumée, tu rédiges tes posts avec un début, et une fin de texte apparement constructifs, mais à l'intérieur on y lit toujours des propos gravement faux ou méprisants.
Dans tous tes messages c'est le même schéma.
Ici, l'intérieur de ton 1er message est l'expression bien emballée de ton mépris pour le saint Coran, en aggravant ensuite, après t'avoir accordé intérêt, que c'est tout le saint Coran qui est anti-démocratique!

Quitter le débat?!!
S'il y a bien quelqu'un qui évite un débat avec toi, ce serait moi en 1er lieu. Et je regrette d'avoir accordé encore de l'importance à tes propos vraiment négligeables. Bonne continuation.

Citation: “Puisque toi tu sembles le connaitre, instruis-nous, sur ces Sourates que je te demande.”

J'ai prevenu ci-haut, que je ne rentrerai pas dans un débat réligieux

assez curieux raisonnement tout de même.....Tu demandes, et quand tu vois que tu t'enlises, tu dis le contraire. C'est facile de s'en sortir comme ça.


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Dans ce que je lis en ce moment, écrit par un islamiste qui a quitté cette religion pour protéger sa famille femme et filles comprises, je lis que cette soi disant religion n'en n'est pas une. C'est un système guerrier monstrueux pour dominer le monde et mettre tout le monde à sa botte. Tout y est autorisé, mensonges, manipulations, massacres, trahisons.

Il est vrai que la majorité des musulmans ne connaissent pas la vérité de leur religion car on la leur cache soigneusement. C'est bien pour ça qu'il leur est interdit de chercher à comprendre.

Cet auteur qui avait la même religion que toi, démontre que le soi disant Muhammad était un bandit de grands chemins, un menteur, pédophile, manipulateur. Que le coran est un recueil de manipulations, qu'il comporte des rajouts pour prouver ce que chacun veut prouver au fil du temps et que contrairement à ce qui est affirmé,il est bourré de contradictions et de contre sens, en même temps que ce que j'appellerai moi qui ne sait pas lire l'arabe, d'énormes fautes de syntaxe.

Le coran ne peut en aucun cas provenir du ciel, les modifications évidentes faites au fil des siècles sont grosses comme des cordages de paquepots.

Un examen attentif des écritures ne pardonne pas. On ne berne pas un spécialiste érudit. Le christianisme s'est développé à partir d'une fusion des idées judéo-gréco-romaines et l'islam s'est constitué à partir d'une synthèse des idées juives, syriaques, chrétiennes et accessoirement gréco-romaines.

Il est très clair pour les spécialistes que le texte définitif du coran n'a pas été achevé avant le IX° siècle.

L'auteur de ce livre n'est pas seul à démontrer ceci. Il cite de nombreuses sources d'érudits arabes qui lui apportent des éléments dans le même sens. Il faut se faire à l'idée qu'il y a des contestataires. Et que ces contestaires ont des connaissances très solides et des argumentations indémaillables.

Une religion qui interdit d'être discutée sous peine de mort, n'est pas une religion, c'est un mensonge esclavagiste.

Je n'ai pas lu ce seul ouvrage. J'ai lu pas mal de choses d'auteurs divers et tout à fait sérieux qui rapportent les mêmes choses:

Jacques ATTALI: "La confrérie des éveillés".
Max GALLO: "La croix de l'occident"

Et aussi quelques bijoux représentatifs de la tolérance de l'islam:
Leila: "Mariée de force"
Souad: "Brûlée vive"

Y compris Amin Maalouf: "les croisades vues par les arabes". Les dernières pages sont assez intéressantes....

etc.. etc...

Sais tu seulement qu'il n'existe pas UN coran, mais un nombre incalculable de versions ? Que les premiers écrits étaient non pointés. Et que les traducteurs ont pointé selon leurs désirs et leurs fantasmes, donnant naissance à autant de versions différentes ?

Au départ il existait 10 lectures différentes dont celles-ci:
Nafi de Médine
Ibn Kathir de La Mecque
Ibn Amir de Damas
Abu Amr de Basra
Asim de Kouffa
Hamza de Kouffa
Al Kisai de Kouffa

Puis ce fut réduit à trois systèmes. Alors, les autres mentaient ou gênaient ?

Par ailleurs, comme religion soi disant monothéiste, c'est curieux, il y a les djanns, les djinns, les shaitans, les ifrits, les marids....rien à envier aux mythologies grecques, romaines ou nordiques.

Le coran contient des affirmations et des contresens qu'on sait totalement stupides de nos jours. Un exemple: il faut six jours pour créer les cieux. Comment y aurait-il pu avoir des jours avant la création de la terre et du soleil ?
Un autre: on sait parfaitement aujourd'hui que la théorie de l'évolution est exacte.


Rassures toi, on peut faire pas mal de reproches à la religion chrétienne et la bible. On ne peut pas oublier les massacres entre chrétiens et musulmans des XI et XII siècles. En fait on réalise que toute religion monothéiste est une religion es.cla.vagiste et abusive.

Mais il est certain que vous musulmans n'avez pas le droit de critiquer cette religion qui vous est imposée sous peine d'apostat. La différence entre l'islam et la chrétienté, c'est que conservons la liberté d'avoir ou non une religion et que nous avons le droit et la possibilité de discuter et de mettre en doute cette religion. Et SURTOUT, que cette religion ne prétend pas régir toute notre vie, y compris notre vie sociale et privée, y compris nos rapports sexuels.

Et tu oublies qu'on peut jouer la comédie, avoir une religion pour s'insérer dans une société ou être soumis à une société qui impose une religion, mais ne pas croire. Car tu oublies qu'aucune religion peut régir le cerveau des gens. Et pourquoi obliger à croire ? Es tu certain de détenir LA vérité ? je te signale que juif et chrétiens prétendent à la même chose.

As tu réfléchi au fait que si tu étais né dans les mêmes conditions que moi, tu penserais comme moi, tu serais un infidèle!!!! ? Ah oui, tu l'as échappée belle hein !!!!!

Je vois qu'effectivement, je connais mieux ta religion que toi.

Et tu appelle de tes voeux la démocratie ? Quelle démocratie ? Celle de l'islam, pour soumettre tout le monde à des commandements autoritaires et sanguinaires qui datent de 16 siècles en arrière et ne se sont jamais adaptés à l'évolution de la civilisation ? Il est beau le futur que tu voudrais instaurer pour tes compatriotes..... Je crois que Tandja fera beaucoup moins violent et plus humain.....parce que l'islam et le coran, c'est la misère humaine.

Si je vivais en pays musulman, je n'aurais pas le choix, je devrais penser comme toi, bien formaté, avec des oeillères. Mais je ne cherche pas à te convaincre, tu n'es pas obligé de penser comme moi. C'est ici que se tient la différence entre tolérance et intolérance.

Par contre, j'ai trouvé au Niger des personnes qui se foutent pas mal de cette façon de penser, et ça, c'est rassurant. Le Niger n'est pas encore conquis !!!

jipé:

Citation: “.parce que l'islam et le coran, c'est la misère humaine. ”

Et la pensée franchouillarde chrétienne catholique de droite c'est quoi ?

A.

Tiens revoila le glorieux combattant Targuinca !!!! Je te croyais en train de sauver le monde valeureux guerrier de l'inutile !!!

Tu es de quel côté toi ? Tu n'es pas franchouillard ? Il était quoi ton père ? martien ?

Ici, on ne parlait pas de politique française, on parlait du Niger, ballot.

Tu pourrais nous expliquer pourquoi tu es un éternel révolté ? Qu'est-ce qu'il t'ont fait tes parents ? Il étaient franchouillards chrétiens de droite ? C'est pas de ma faute. Si la france est si moche, tu devrais rester là bas et y faire le coup de feu. Mais c'est peut-être que tu as la gueule plus grande que le courage....

jean paul je suis d'accord avce toi que le chemin vers la démocratie sera long et fera beaucoup des decus. je tiens à te rappeler que meme les premiers pays à imaginer la démocratie comme systéme de gestion de la cité ont mi du temps à appliquer correctement la démocratie à plus forte raison un pays comme le niger qui l'a découvert que les 10 ans passés. quant à la question que tu as soulevé selon laquelle que la démocratie n'est pas compatible avec l'islam je tiens à te rappeler aussi que cette religion est differament pratiquée d'un pays à un autre en un mot elle varie en fonction de la sociologie de chaque pays,ainsi ta comparaison entre l'arabie saudite et le niger en matiére de la démocratie ne passe car on n'a pas le meme histoire,la meme sociologie,la meme facon de voir la place de l'islam dans la société.

Citation: “jean paul je suis d'accord avce toi que le chemin vers la démocratie sera long et fera beaucoup des decus.

oui, parce que chacun se fait son idée personnalisée de la démocratie. En tout cas, elle n'est pas incluse dans l'islam, ou alors on ne parle pas du tout de la même chose....

je tiens à te rappeler que meme les premiers pays à imaginer la démocratie comme systéme de gestion de la cité ont mi du temps à appliquer correctement la démocratie à plus forte raison un pays comme le niger qui l'a découvert que les 10 ans passés. quant à la question que tu as soulevé selon laquelle que la démocratie n'est pas compatible avec l'islam je tiens à te rappeler aussi que cette religion est differament pratiquée d'un pays à un autre en un mot elle varie en fonction de la sociologie de chaque pays,ainsi ta comparaison entre l'arabie saudite et le niger en matiére de la démocratie ne passe car on n'a pas le meme histoire,la meme sociologie,la meme facon de voir la place de l'islam dans la société.”

(la partie en bleu est mon commentaire) et pour cette seconde partie, d'une part je suis enchanté de voir enfin quelqu'un raisonner sans agressivité pour parler de l'islam. C'est rare. Et je sais que ce n'est pas appliqué tout à fait de la même façon au Niger et certainement dans bien d'autres pays Africains, c'est bien ce que je disais à la fin de mon long message.

Mais juste avant les propos d'une intelligence très développée d'un autochtone décidément très en forme raz des pâquerettes comme à son habitude, je parlais avec Dilo de l'islam pur, celui prôné par les différents corans, du fait que Dilo s'enferre dans un discours qui dénote une addiction à ce que j'apellerai le coran pur et dur, mais que malheureusement il ne connaît pas. Bien sûr, le coran autorise toutes les ruses et tous les mensonges pour s'en sortir. Si je devais plaider la cause de la bible, j'apprendrais au moins à la connaître afin de ne pas me prendre les pieds dans les racines.

Tu le disais, cette pensée n'est heureusement pas compatible avec le Niger et j'en suis enchanté. Parce que ces gens là voudraient dominer le monde en grapillant miette à miette. Je préfère largement l'animisme au nom duquel il me semble il n'y a eu aucune guerre, alors que l'islam pur et dur sème l'abêtissement des foules, la guerre, la haine, le sang et l'intempérance partout sur la planète. Ils ne nous acceptent pas chez eux mais revendiquent le droit divin (selon leurs délires ou leur intolérance) de pouvoir nous dominer.

Et qui dit que l'animisme ou le christianisme sont plus mauvais que son islam ? Ou sont les preuves ? Est-ce que l'animisme passe au fil de l'épée ceux qui n'y croient pas ?

Une chose me rassure: bien des musulmans sont en désaccord avec ce genre de préceptes. Si on les rajoute à ceux qui croient sincèrement l'islam tolérant et qui pratiquent réellement la tolérance, je crois que messieurs les extrémistes ne maîtriseront jamais la majorité.

Merci à toi Balaki Bacho pour ce que tu viens d'écrire. On peut ne pas être d'accord tout en respectant l'autre. Mais tu vois qu'avec des concitoyens comme ceux ci, vous hommes de bonne volonté et de tolérance, vous aurez beaucoup de mal à faire évoluer le Niger.

Après ceci, comment dire: Tandja Non. ?????

Hahahahaha !!! Combattant Targuinca !!!

PS : pour Jean-Paul

Un "Pocheman" selon le dictionnaire de l'AOF veut dire "MonsieurJeRetiens"

Tes échanges sont interessants avec Dilo !!!

Precision :

L'arabe ne dit rien sur les musulmans morts au Darfour par faute du dictateur Elbachir,
ils s'en moquent des musulmans tués par les Russes en Tchétchenie,
ils ne disent rien des esclaves et serves Africains qui travaillent au Liban, Arabie Saoudite, Dubai...
ils ne disent rien des dictatures sur les autres musulmans non Arabes,
...

L'arabe est un cas,
La réligion musulmane est un autre

A ne pas confondre les deux.

JPJ monomaniaque. (obsessif convulsif).




Citation: “Tiens revoila le glorieux combattant Targuinca”

Mais pourquoi diable me parlent t-ils sans cesse de Targuinca ? est ce je cause des enfants de l'Aïr à JPJ ou à ezza du respect de la parole donné ?

A.

Dans ce que je lis en ce moment, écrit par un islamiste qui a quitté cette religion pour protéger sa famille femme et filles comprises, je lis que cette soi disant religion n'en n'est pas une. C'est un système guerrier monstrueux pour dominer le monde et mettre tout le monde à sa botte. Tout y est autorisé, mensonges, manipulations, massacres, trahisons.
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Alors Machiavel est un auhentique islamiste, y ajoutons les conquerants des pays incas, de l'amerique de l'ouest, d'australie, d'afrique plus recement elf, areva, maussanto, les russes , les talibans,....
Bref la defaite est totale! nous sommes cuits nous autres animistes

Chers amis,

J’apprécie l’humour de tout un chacun dans la mesure où la mesure de sa férocité est contenue et qu’elle n’est pas une manière de régler des comptes que l’on pourrait régler autrement.
L’humour est un art pas toujours facile à maîtriser.

Revenons à notre sujet. Il me semble que le thème de cette discussion est : « La classe politique (nigérienne) contre une « rallonge » du mandat (du président Tandja).
Or nous nous trouvons pris dans une rétrospective de fonds religieux. Je ne suis pas contre. Mais précisons les choses.
De plus les échanges sont parasités par des inclusions voire des incrustations, qui si je comprends bien, touchent l’éthique du développement ou de l’aide humanitaire au Niger. Doit-on y voir un jeu concurrentiel sur ce qui fut fait par ces organisations dûment nommées, je veux dire Targuinca et Enfants de l’Ayr ? Si tel est le cas c’est vraiment dommage. Dommage pour tout le monde.

Puisque la discussion tourne autour du Coran, Livre saint de nos amis musulmans, il me semble qu’il y a des amalgames à éviter.

Si effectivement certains mouvements extrêmistes l’utilisent à des fins guerrières voire totalitaristes, c’est faire un faux procès que d’en faire une généralisation.

Si chez nous, en France, on a encore un peu le sens de la mémoire historique, rappelons - nous du totalitarisme religieux catholique romain qui considéra le Catharisme (1118-1229) comme une hérésie à expurger (voir : Michel Roquebert. L’épopée cathare. (3 tomes). Ou bien quand les protestants (1533 adhésion de Calvin à la Réforme – 1789 : déclaration des droits de l’homme et du citoyen) pendant globalement plus de deux siècles furent persécutés et non reconnus (voir : Emile G. Léonard. Histoire générale du Protestantisme (3 tomes).

Revenons sur le Coran.
Je remarque que l’ami Jean-Paul parle de « 10 lectures différentes » si je l’ai bien compris. Cela ne me choque pas en soi. La Thora, la Bible ont elles aussi des lectures différentes pour ne pas dire différenciées avec une certaine distanciation selon les époques, les cultures et les intellectuels, du temps. La construction et la structuration des Livres saints sont un long processus toujours accompagnés de choix. Exemples : un certain nombre de livres de la Bible acceptés par l’église catholique romaine comme deutéro-canoniques sont compris par le protestantisme comme apocryphes ; quant a l’Islam, à côté, plus exactement avec le Coran, il y a les H’adiths du Prophète qui structurent l’authentique Tradition musulmane ; de même pour les écrits hébraiques.

Par contre, ce qui m’interpelle c’est quand nos propos choquent. Ce qui fut le cas sur le statut du Coran (voir la réaction de l’ami Dilo).
Je reprends cette phrase : « Le coran contient des affirmations et des contresens qu'on sait totalement stupides de nos jours. » Il me semble qu’il y a un distingo de taille à faire entre foi et analyse critique.

Les deux ne se situent absolument pas sur le même champ. Je peux croire sans aucune difficulté le texte de la Genèse : Berechit « au commencement », car il s’adresse telle une pédagogie à ce qui construit ma relation avec le divin par l’analogie de la foi et en même temps, par le renouvellement de l’intelligence faire mienne des évidences scientifiques incontournables.

Je pense que c’est un faux débat que d’opposer Foi et Science.

La grandeur de l’homme, c’est la tolérance alliée à la rigueur et la maîtrise de soi. Maintenant, il appartient à chacune et chacun d’être cohérent avec lui-même. Il est maître de ce qu’il dit et de ce qu’il fait, en espérant que cela permette un vivre ensemble sinon acceptable du moins nécessaire.

Bon Dimanche.
Cordialement.
Michel PONS

Citation: “Dans ce que je lis en ce moment, écrit par un islamiste qui a quitté cette religion pour protéger sa famille femme et filles comprises, je lis que cette soi disant religion n'en n'est pas une. C'est un système guerrier monstrueux pour dominer le monde et mettre tout le monde à sa botte. Tout y est autorisé, mensonges, manipulations, massacres, trahisons.
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Alors Machiavel est un auhentique islamiste, y ajoutons les conquerants des pays incas, de l'amerique de l'ouest, d'australie, d'afrique plus recement elf, areva, maussanto, les russes , les talibans,....
Bref la defaite est totale! nous sommes cuits nous autres animistes”

tu n'es pas loin de la réalité. Vous auriez mieux fait de rester 100% animistes crois moi. Je ne dirai pas que vous auriez du être 100% chrétiens, parce que c'est aussi de la foutaise. Bien que notre église a tout de même pour l'instant abandonné la violence, surtout depuis qu'on l'a débranchée du pouvoir. Mais moi, je n'oublie pas le passé parsemé de cadavres et de sang et d'autoritarisme aveugle.

Je pense que c’est un faux débat que d’opposer Foi et Science. dit Michel Pons.
Bien sûr, mais l'islam nie la science, ne veut pas en entendre parler. Parler d'évolution fut et est interdit. Il fut une époque ou il était hors de question de parler de la plus petite évolution. Si on ne pratique plus le supplice du pal, de l'écorchage vif, du sciage des membres avant l'éventration et autres joyeusetés sans anesthésie, le principe reste tout aussi valable de nos jours. Voyons ce qui se passait en Afghanistan, avec des femmes fusillées en public (quelle honte), des homosexuels pendus.... Ces gens interdisent ce qu'ils désirent le plus et font par derrière ce qu'ils punissent au grand jour. Il y a des pays ou, si on veut rester vivant, il est plus que préférable de se conformer à ces préceptes antédéluviens.

Savez vous ce qu'est l'hachoura par exemple au Pakistan ? la fête de la grande boucherie.....

Alors lorsqu'on me dit vouloir instaurer la démocratie au Niger par l'intermédiaire de l'islam, je me dis que les nigériens naïfs vont se faire enfoncer encore plus en direction du moyen âge barbaresque et qu'ils n'en sortiront pas, parce que lorsque les islmaniste auront étendu leur toile d'araignée et refermé leur étau sur le pays, ce sera terminé pour toujours de l'espoir de remonter à la surface. Bien sûr, l'uranium d'Arlit ne profitera plus à la France. Il ira peut-être en Iran ou ailleurs. Ou nulle part. Enfin, je vous laisse imaginer tous les scénarios possibles.

Je n'ai rien contre les arabes, eux mêmes ne sont pas conscients des déviations qu'ils propagent à leur insu.

Il me semble qu’il y a un distingo de taille à faire entre foi et analyse critique. mais bien sûr. La foi , c'est personnel et ça devrait rester personnel. Elle se passe de manipulations, surtout les manipulations des religions violentes monothéistes. La religion est l'exploitation de la foi personnelle pour prendre et user d'un pouvoir de manipulation sur l'être humain. C'est de la déviation, du vol et un viol collectif. La religion est devenue un outil de manipulation et d'exploitation de l'être humain.

Bon, j'ai du boulot à faire !!! Je relirai dans la journée pour voir si j'ai d'autres commentaires à faire.

Il me semble qu’il y a un distingo de taille à faire entre foi et analyse critique. mais bien sûr. La foi , c'est personnel et ça devrait rester personnel. Elle se passe de manipulations, surtout les manipulations des religions violentes monothéistes. La religion est l'exploitation de la foi personnelle pour prendre et user d'un pouvoir de manipulation sur l'être humain. C'est de la déviation, du vol et un viol collectif. La religion est devenue un outil de manipulation et d'exploitation de l'être humain.
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Ton analyse est juste à propos de la religion. Si on en abolie on ferait certainement des économies de vie et de souffrances.
Mais une omission de taille est que l'humain est grégaire. Il cherchera tjrs avec qui s'associer pour résister puis certainement dominer. Sans oublier toutes les allégeances au sein de la même cohorte ou encore entre cohortes par besoin de foi en quelque chose , en quelqu'un. L'alienation est inévitable. Les communismes les nazismes ont aussi fait bcp de victime. L' anarchie n'est pas acceptable.....Bref y'a de quoi déprimer... A moins de revenir aux basiques de la morale: s'interdire, sans malice aucune, à son niveau individuel en espérant que les autres feront de même, de "jouer" des autres.

Gadango, tu approches de l'essentiel et tu m'excuseras de ne pas vouloir poursuivre plus loin la discussion. Ton argumentation est exacte et excellente et on est d'acord toi et moi. Mais tu empiètes sur la psychologie. Forcémment, parce que tout passe par là.

Et je ne veux pas poursuivre dans ce domaine parce que ça va trop loin, je vais encore avoir à faire à des contradicteurs entêtés et blablateurs sans limite et sans connaissances et que je ne veux pas passer mon temps sur internet !!!!!

Bon courage les Nigériens !!!!

Citation: “
Bon courage les Nigériens !!!!”

Merci et bon courage à toi aussi....

Je rappelle que le Niger a fait son choix sur cette question
Article 4 de la constitution : La République du Niger est une et indivisible, démocratique et sociale. Ses principes fondamentaux sont :
- le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ;
- la séparation de l'État et de la religion.

Il est clair que le terme Islam désigne un ensemble de ‘’devoir’’ de l’homme tandis que le terme démocratie un ensemble de ‘’droits’’. En étudiant les deux on aboutit apparemment à une anti-thèse où un terme semble la négation de l’autre. Il y a donc une certaine difficulté à rapprocher les deux termes.

Le fait que les pays à majorité musulmane soient moins démocratiques incite à conclure que leur élément commun évident, la religion islamique, est en elle-même incompatible avec la démocratie.
Je m'inscris en faux contre cette conclusion.
La situation difficile de l'Islam actuel reflète davantage les circonstances historiques que des caractéristiques inhérentes à l'Islam. En d'autres termes, l'Islam, comme toutes les autres religions pré-modernes, est non démocratique par l'esprit. Mais il n'a pas moins de chances que les autres d'évoluer dans une direction démocratique.
Cette évolution n'est facile pour aucune religion. Dans le cas du Christianisme, la bataille qui a permis de limiter le rôle politique de l'Église catholique a duré très longtemps. Si l'on estime que la transition a commencé avec le Defensor pacis de Marsile de Padoue, en 1324, on voit que l'Église a eu besoin de six siècles pour se réconcilier pleinement avec la démocratie. Pourquoi la transition de l'Islam devrait-elle être plus aisée ou plus rapide ????? ben dites moi pourquoi ????

Aussi l’Islam a déjà son ensemble de règles de conduites, la charia, qui est la loi sacrée de l'islam, et qui doit être séparée de ses préceptes juridiques et politiques, afin de ne pas confondre les valeurs morales et les valeurs juridiques de la religion.

Personnellement je n’aime pas intervenir sur les sujets religieux car elle est personnelle la foi. Donc à ceux qui s’y aventure c’est vraiment un sujet fâcheux et surtout quand on s y connait pas.

Soyez tolérants et revenons au sujet

Il n'y a pas de juridique dans l'islam. Le juridique est gouverné par la religion. Qui n'a rien à voir avec la croyance personnelle. L'évolution est interdite et peut être punie de la peine de mort. C'est un système à jamais figé. Décidément, vous ne connaissez pas cette (soi-disant) religion qui n'est qu'une machine de guerre et de soumission de l'être humain. C'est un système autoritairement masochiste. Il n'y a là dedans rien de religieux, c'est du militaire agressif déguisé qui prend son peuple en otage.

Chers amis,

L’ami Jean-Paul, dimanche 18 courant écrit : « Savez vous ce qu'est l'hachoura par exemple au Pakistan ? la fête de la grande boucherie..... » C’est exact, je ne sais pas du tout ce qu’est l’hachoura au Pakistan. Je reconnais ne pas avoir une telle connaissance que celle de notre ami Jean-Paul. Cependant, afin d’alimenter la discussion, ce matin, je vous partage brièvement ce que globalement je retiens de cette fête.

L’ ‘Ashûrâ est, dans le calendrier musulman, chronologiquement, la seconde fête, après le Premier Moharram qui est l’anniversaire de l’Exode de Mahomet à Médine et dont l’islam en a fait son jour de Nouvel An (ra’s al-‘âm). L’ ‘Ashûrâ est fêtée neuf jours après la fête du Premier Moharram, durant le mois qui porte son nom. L’ ‘Ashûrâ est, par excellence le jour de l’expiation.

Historiquement, peu avant sa mort, le Prophète fit la promesse à Dieu que si ce dernier le gardait encore en vie il jeûnerait le neuvième et dixième jours de ce premier mois. Il jeûna et déclara que c’était le meilleur jeûne. Et même qu’il est même supérieur au Ramadân (qui est le mois de la Révélation du Coran).
Ce n’est qu’à l’an 2 de l’Hégire, que le mois de Ramadân fut choisi comme mois de jeûne et que le jeûne d’ Àshurâ cessera d’être une obligation spirituelle pour être laissé à la discrétion des fidèles. De plus ce jour est saint car il remémore que ce jour là Noé quitta l’arche.

Aujourd’hui, le lien avec l’histoire passée quoique pas toujours évident à discerner à première vue - tellement les relations sont complexes et que le monde musulman est vaste - reste cependant très fort.

La tradition populaire, principalement chez les croyants Chi ‘îtes y a lié l’anniversaire de la mort de Hossein - le petit-fils du Prophète et second fils d’Ali, gendre et cousin du Prophète - lors de la bataille de Kerbala en 61 de l’Hégire alors qu’il avait essayé de se faire nommer Calife.
La dynastie des Omeyyades (c a l i f e s s u n n i t e s - la Sunna étant la seconde source législative de l'Islam, la première étant les règles législatives du Coran - q u i sont les descendants de O m a y y a , g r a n d - o n c l e d e M a h o m e t appartenant à la tribu des Quraychites, tribu dominante à La Mecque et ayant Damas comme capitale ) savoura grandement sa victoire sur Hossein.
Mais en 352 de l’Hégire, renversement de situation, c’est la dynastie chîîte qui prend le pouvoir et restaure le deuil de Hossein.
En 358 de l’Hégire, les Fâtimides (dynastie de califes chi‘îtes descendant de Fatima, fille du prophète Mahomet, régnant en Afrique du Nord et l’Egypte) gardent cette célébration de deuil en insistant sur l’exemple à donner par le Calife et ses fonctionnaires : pas de viande ni pâtisserie, habits dépouillés et stricts.

Les pratiques de l’ ‘Ashûrâ sont plurielles. Il faut tenir compte des différentes théologies et des pratiques en découlant, au travers des trois grands courants de l’Islam (Le Sunnisme 85 % avec ses quatre principales écoles de droit musulman : le chaféisme, le hanafisme, le malikisme, le wahabisme : le Chî`isme 10 %, le Kharidjisme 5 %).
Pour certains croyants, dans un premier temps se re-vit un moment de deuil (avec parfois les pèlerinages, comme à Karbala ou d’autres lieux saints accompagnés par des autoflagélations collectives) et ensuite un temps de gaîté et d’expression exubérante. Pour d’autre croyants, on honore les morts en allant visiter leurs tombes et en les aspergeant d’eau. Pour d’autres, on doit donner une aumône représentant le 1/10° appelée Uchûr : c’est la fête de l’aumône. Pour d’autres encore. cette fête rappelle la noyade de pharaon dans la mer rouge et d’autres évènements à forte connotation prophétique. Pour d’autres, cette fête se pratique autour des rîtes du feu et de l’eau. Pour d’autres, c’est une véritable Passion qui est vécue avec des processions religieuses pouvant être violentes. Pour d’autres cette fête s’exprime autour de l’expression de formes carnavalesques.

Pour conclure. En général, l’ ‘Ashûrâ est une fête recueillie, tournée vers le souvenir des morts et qui est très suivie. Cependant quand nous savons que la population musulmane avoisine ou dépasse le milliard de personnes dans le monde et que la majorité d’entre elles vivent à l'est de Karachi au Pakistan ;
que 30% habitent dans le sous-continent Indien, que 20% sont implantées en Afrique sub-saharienne, que 17% sont en Asie du Sud-Est, 18% dans le monde arabe, 10% dans l'ex-Union Soviétique et en Chine ; que l'Afghanistan, l'Iran, la Turquie, abritent 10% des musulmans non-arabes du Proche-Orient ; qu'il existe des minorités musulmanes dans chaque pays du monde, même en Amérique Latine et en Australie ; que les plus importantes minorités se trouvent en Ex-Union Soviétique, en Inde, en Afrique centrale, et qu’aux Etats-Unis cette minorité est forte de 6 millions et qu’en Europe, on compte plus de 30 millions de musulmans ; alors, Il n’est pas étonnant que l’expression de cette fête de l’ ‘Ashûrâ soit multiforme et diverse.

Cordialement.
Michel PONS

Pour aller plus loin :
Le Coran (traduction Régis Blachère).
Bruno Etienne, L’islamisme radical.
Frihjof Schuon, Comprendre l’Islam.
Maxime Rodinson. Mahomet.
Maurice Gaudefroy-Demombynes. Mahomet.
Louis Gardel. L’Islam, religion et communauté.
Vincent Monteil. L’Islam noir.
W. M. Watt. Mohamet à la Mecque.
W. M. Watt. Mahomet à Médine.
Encyclopédie de l’Islam,. 2° édition.

je pense qu'une discussion sur le réligion n'a pas sa place dans ce forum,meme s'il est de droit pour certains de penser que l'islam en tant que tel parait comme un moyen de gouverner une société. je crois ce qui est essentiel dans ce forum c'est de traiter des vrais problémes de notre pays pas des themes qui doivent etre purement personnelles car en parcourant les differents messages concernant la réligion on constate que la comprehension s'avére difficile sinon impossible.Ainsi de grace parlons des choses simples,utiles et actuels et laissons la religion dans son domaine strictement privé.

parcourant les differents messages concernant la réligion on constate que la comprehension s'avére difficile sinon impossible

tu le constates toi même n'est-ce pas ?

Mais que veux tu, quand on vient me dire que l'islam apporte le bonheur, avec ce que je sais, c'est plus fort que moi !!! Je ne peux pas me taire !!!!

Sur le fond, tu as entièrement raison, mieux vaut parler du pays parce que ça, c'est la vie et c'est pas une illusion ou des promesses dans le vide, ça existe, c'est sonnant et (souvent) trébuchant. Alors que l'enfer, le paradis, les anges.... c'est pour plus tard, et moi les anges je n'en n'ai jamais vu !!!

Mais ce qui est certain, c'est que je vous déconseille de voter pour un islamiste !!!

Parce que ceux là, il y a une chose que je ne leur pardonnerai pas: ils parlent dans le vide et ils me font perdre du temps avec leurs âneries !!!!

Cher ami Balacho,

Je suis tout à fait de votre avis.
Pour ma part, je ne faisais que continuer une discussion dans la discussion initiée par notre ami Jean-Paul si je ne m'abuse.

je ne me voulais nullement polémique. Si c'est ainsi que vous avez compris mon propos vous m'en voyez navré. J'ai essayé de rester uniquement sur le terrain de l'Histoire avec ses inévitables raccourcis et condensés.

D'autant plus que pour ma part, j'ai par nature un immense respect pour les religions quelles qu'elles soient, ce qui ne m'empêche nullement d'avoir ma vision personnelle des choses.

Pour terminer, vous remarquerez que je ne me suis jamais exprimé sur la question de l'impact de l'islam face à la démocratie. Et ceci, encore moins concernant le Niger.

Cordialement,
Michel PONS

Pour aller plus loin : oh , non non, merci Michel, ça va comme ça, je ne suis pas masochiste !!!

Pour l'achoura (tu écris comme tu veux), je connais quelqu'un qui connait très bien le Pakistan. Les 3 jours de l'achoura, il s'enferme chez lui et ferme les volets. C'est le défilé des allumés qui se flagellent avec des chaines, se labourent le dos en hurlant. D'ailleurs j'ai vu ça à la télé, c'est purement fou. C'est pour ça que j'appelle ceci "la grande boucherie". Tout ça au nom de leur dieu.

Si dieu a demandé à l'homme de se détruire physiquement, ça doit être un sacré esclavagiste violent.

Bon, j'arrête, parce que des arguments, j'en ai encore des brouttées, mais ça ne les changera pas.

Cher ami Jean-Paul,

Quoi vous dire ?

Sinon que pour ma part, plus j'apprends plus je m'aperçois que je ne sais que peu de chose.
Tout est relatif dans la vie aussi que je me garderais d'accumuler des arguments (bons ou moins bons) tel un arsenal pour répondre ou initier tel ou tel sujet. Je préfère participer à une discussion. C'est comme telle que j'avais compris le propos que j'avais relevé. D'ailleurs j'ai beaucoup appris des différents échanges.

En ce qui me concerne, j'ai commencé à me laisser interpellé et à travailler sur ce vaste sujet qu'est l'Islam depuis ma formation au Centre des Etudes Maghrébines de Birmandrès (Algérie) en 1969.

Cependant, comme dit à l'ami Balacho, je m'abstiendrai d'entrer en matière sur les sujets touchant de près ou de loin à l'Islam, par respect pour les amis qui ne se retrouvent pas dans les arcanes épistolaires qui sont les nôtres (du moins les miennes).

Au plaisir de vous lire,

Cordialement,
Michel PONS

Il est vrai que je suis virulent, c'est dans ma nature, tout le monde l'aura remarqué. Virulent, mais pas violent.

Avant de piquer ma crise, j'essaie toujours de comprendre. Il faut dire que sur cette question j'ai une bonne raison personnelle d'être virulent (tellement personnelle que je n'en parlerai pas), et une autre raison, qui est que j'ai creusé la question avec pas mal d'ouvrages.

J'ai un autre avantage, j'ai bossé la psycho de façon assez avancée. Ca permet de comprendre pas mal de choses et de cheminements déviants. Une situation personnelle particulière m'a aussi permis de découvrir les cheminements de la manipulation mentale et de ses méthodes et cheminements. C'est pourquoi il est devenu difficile de me faire avaler une crotte de bique en me disant que c'est un bonbon à la réglisse !!!

Ceci dit, je ne prétends pas être un érudit, je suis un curieux farfouilleur, rien de plus. Il est vrai que les farfouilleurs sont mal vus à certains endroits.

Je rajoute qu'en 2005 je suis allé en Algérie chez des amis, j'y ai été bien reçu et personne ne m'a fait l'apologie de sa religion. Ce que j'ai apprécié à sa juste valeur.

Sur ce, je vais vous laisser... jusqu'à la prochaine fois ou un islamiste convaincu me fera encore bouillir les sangs !!! http://img153.imageshack.us/img153/5819/0bd153ccfa198kz0.gif

jean paul je te conseille une chose c'est de prendre le coran en francais pour lire et comprendre le mot achoura, tu verra que c'est trés loin de l'idée que tu faisais à propos de cette fete musulmane trés repandue chez les chiites. je crois michel pons a raison en disant d'eviter l'amalgame et surtout les prejugés dù à la conjoncture internetional du moment pour caricaturer une réligion. en effet jean paul l'achoura en quelque sorte est une tragedie dans l'islam parcqu'elle commemore la mort du patit fils du prophéte à cause d'une lutte interne lier au poste du calife.

Chers amis,

Et les Protestants, qu'est-ce qu'ils disent ?
Pourriez-vous me le dire ?

Cordialement.

Michel PONS

Je suis de bonne humeur devant les imbécilités qu'on nous assène. Alors je vais te répondre mi sérieusement mi humoristiquement.


Citation: “Tu sais Jean Paul aucune religion ne résiste à la dissertation!

Mais si, certains résistent (ou le croient, tels l'autruche): les baratineurs islamiques. En se renfermant dans leurs contradictions et en tournant en rond. Tu as remarqué que les échanges qu'on a depuis quelques jours tournent en rond et reviennent au point de départ ? J'ai déjà connu ça sur un forum du journal Le Point (je crois). On a passé trois semaines à deux ou trois à démontrer preuves en mains à trois ou quatre islamistes convaincus qu'ils disaient des âneries. Au bout de 3 semaines on reprenait au point de départ..... Ils nous avaient fait tourner en rond.... Ils ont donc eu le dernier mot et sont restés à tourner en rond dans leur bocal.

J'en ai quasiment autant au service de toute autre religion monothéiste qui prétend détenir seule la vérité. Bien sûr, puisque ces religions ont toutes les mêmes origines.

Il faut quand même reconnaître que la chrétienté a entre temps fait un petit ménage et laissé de côté (j'espère définitivement) son agressivité.

En Islam avec un certain niveau d'argumentation on te dit: Haramm!! tu blasphème! c'est la chicote assurée.

Nooon !!!! tu en es sûr ?

Tu me fais rire !!!!
Je l'ai dit: ils leur est interdit d'ouvrir la boite de Pandore. Ils ont obligation d'avaler les couleuvres qu'on leur présente.

Tu vois, depuis quelques jours, ici, sur ces forums, il n'y a que ça des chicottes !!! On n'est pas d'accord, ils veulent nous convertir !!! Ca me fait rire. A Ghardaïa j'ai perdu une journée avec des mozabites qui prétendaient me convaincre !! Je les avais avertis: "tu veux parler de religion ? D'acord, mais tu prend des risques !!!". Ma fille était avec moi. Elle me connait bien évidemment... elle savait ce qui allait se passer ! J'ai eu à faire à des arguments de gamins, d'une naïveté déroutante. A la fin de la journée, les 4 ou 5 qui étaient face à moi on déposé les armes : "Bon, je vois qu'on est encore trop jeunes pour te convertir...". Au moins il a réalisé ça !!!!

Non seulement j'étais intellectuellement plus évolué, mais depuis (ça fait maintenent plus de 15 ans) j'ai appris ENORMEMENT de choses.

Par contre je voudrais raconter une anecdote: il me semble que l'homosexualité est interdite dans l'islam ? Il se trouve qu'étant jeune j'ai fréquenté à Paris un milieu artistique de qualité et de haut et même très haut niveau. On sait bien que dans ce milieu là, la plupart sont homos. Non non !!! Je n'ai pas viré ma cuti !!!! D'ailleurs j'ai trouvé chez eux un grand respect de l'autre et beaucoup d'humour et d'autodérision. Ceci pour dire que je sais détecter un homo en quelques secondes. On ne peut pas me tromper.

En Algérie, des homos, il y en a ... j'ai été fort surpris... j'ai eu des copains mozabites qui étaient homos (ils ne me l'ont pas dit bien sûr) mais pour moi, c'était évident. Normal, ils n'avaient pas droit aux femmes, ils se rattrappaient entre eux (ça doit sûrement être une des vertus de cette religion). J'ai traversé le sahara avec un arabe qui était homo, à la colle avec le français qui lui amenait les voitures.....ça crevait les yeux. J'aimerais savoir s'il y a un islamiste convaincu capable de m'expliquer ce phénomène .... ????

Effectivement, le coran, on peut le triturer dans tous les sens et la religion aussi. La seule chose que l'être humain ne peut pas dénaturer, ne peut pas manipuler, c'est ta croyance, parce qu'elle est bien cachée en toi et tu as encore la possibilité de mentir aux menteurs. Juste retour des choses.



Chez les catholiques on te répond: mon fils les pensées de "Dieu" sont impénétrable!

sauf avec les curés pédophiles !!!!

personne ne peut répondre sincèrement à tes pourquoi.

Eh, ben bien sûr, c'est plus simple de se dérober.... Tu vois le Dr ... Machin qui glose en ce moment sur ces forums, je lui ai demandé de quoi il est docteur ? Curieux, pas eu de réponse.... Je crois bien que je vis m'attribuer le titre de DR. Ca fera bien non : Dr JP ?

Tout est affaire de foi qui n'est que la folie d'accepter sans comprendre faute d'alternative.
Toutes les religions sont les mêmes. l'autorégulation dont tu parles me rappelle le célibat chez les catholiques. Si certains y trouvent un moyen de cacher leur pédophilie, ou frigidité pour d'autres c'est une cruelle obligation. C'est la recherche d'un moyen de plaire à un Dieu qui nous aime tel qu'il nous a créer.

Leurs dieu est un esclavagiste. Moi mon dieu s'appelle: liberté de pensée. En fait, ils sont dans un processus masochiste qu'on explique très bien en psychologie. On en connaît parfaitement les tenants et les aboutissants.

Tu peux pas créer un véhicule d'une puissance de deux chevaux en vouloir qu'il en produise vingt! Oui mais les humains ont le choix entre le bien et le mal me dira mon évêque. OK mais ça serait plus simple si le créateur avait oublié de créer le mal.......


Le créateur (s'il existe) n'a rien à foutre des microbes que nous sommes. C'est eux qui créent le mal, pas leur créateur qui ne leur a absolument rien demandé.

Aucune religion ne peut se porter garante de notre vie.
Ce sont nos choix qui font que nous sommes violents ou tolérants.

Et voilà, on arrive au principal.....

C'est dire que les religions n'ont rien de mauvais en elles même. on peu les appliquer pour faire le bien ou le mal. elles n'y sont pour rien.
Quand à la violence de l'Islam de nos jours le catholicisme était dans la même situation à une époque bien récente.

Oh que oui. Charles Quint réglait ses problèmes en massacrant sous couvert de religion, les turcs répondaient en pire au nom de l'islam. Les catholiques s'alliaient au protestants le temps d'étriper quelques turcs avant de changer d'alliance et de s'étriper entre eux au nom de dieu.

Alors tu comprend, quand l'un ou l'autre vient me dire que sa religion est tolérante, qu'il détient la seule vérité et que sa religion va faire mon bonheur, j'ai un peu trop peur de finir sur le pal......Ce sont des fous.


militons pour plus de Justice et de liberté. Comme cela les incompréhensions vont laisser place à l'amitié!

Ben toi aussi tu es un idéaliste !!!! L'être humain est la pire race animale de notre planète. Mais la paix viendra, vu que l'être humain sera éliminé par lui même ou par la nature.

Mais alors ça posera un sacré problème: les cafards ne se font pas la guerre. Dieu, allah, yahvé, le diable, les anges et toute la machinerie vont s'emmerder à mort comme des rats d'égouts....... plus de problèmes, plus de péchés. Mais subsiste un problème de taille: qui mettra-t-on à sa droite ?

Je propose que ça soit moi: Dr JP !!!! Je te réserverai un strapontin, Dr Awinanne !!!


Awinnane”

Citation: “Chers amis,

Et les Protestants, qu'est-ce qu'ils disent ?
Pourriez-vous me le dire ?

Cordialement.

Michel PONS”

Ils disent qu'ils sont issus des mêmes légendes non ? Tout le reste n'est que détail. Par contre, ça aurait été bien qu'on ne les étripe pas uniquement parce qu'ils étaient protestants. Mais il fallait bien occuper le temps et les intrigues de cour.

je constate que jusqu'a present le débat sur la réligion continue à avoir des partisans tant mieux car c'est leur droit je tiens à rappeller que la réligion est un contrat d'adhésion c'est à dire un contrat dans lequel on adhére sans possibilité d'imposer ses visions,ainsi comme je l'ai dit hier un débat sur ca apparait difficile voir impossible. en effet pour celui qui n'a pas de réligion cela lui parait difficile mais pour un croyant ceci sera ifaficile et meme pour un non croyant je pense qu'on n'a le dévoir de ne pas heuter la croyance des certains en parlant de la réligion. encore une fois parlons des chose qu'on peut débattre sanns dogmes ni tabous.

Je ne cherche pas à heurter ta croyance, elle ne m'inquiète pas, d'autant que tu es une personne raisonnable.

Ce que je ne peux admettre c'est la volonté aveugle de mainmise et d'envahissement du globe par une religion. Pas plus que mes parents n'ont accepté de se faire envahir par les nazis ou que les Russes n'ont accepté de rester sous le joug du communisme. On ne cherchera pas à m'envahir sans me trouver face à l'envahisseur.

C'est totalement différend. La religion peut disparaître, ta croyance sera intacte.

Je propose que ça soit moi: Dr JP !!!! Je te réserverai un strapontin, Dr Awinanne !!! Laughing Laughing Laughing Laughing


Tout émus j'ai envie de criiiiieeeeer Alllllelllllouiaaaa! ou plutôt AVE DR JPauliiiiaaaa!!!!
Dr Awinnane

Chers amis "Docteur" Awinnane et "Docteur" Jean. Paul,

Croyez-vous vraiment avoir répondu à ma question ?

Cordialement,
Michel PONS

Citation: “Je propose que ça soit moi: Dr JP !!!! Je te réserverai un strapontin, Dr Awinanne !!! Laughing Laughing Laughing Laughing


Tout émus j'ai envie de criiiiieeeeer Alllllelllllouiaaaa! ou plutôt AVE DR JPauliiiiaaaa!!!!
Dr Awinnane”

tiens, tu vois, on n'est déjà pas d'accord sur la place à prendre. Fais moi confiance awinnane, je détiens la vérité, j'ai un long entrainement !!!!

Citation: “Chers amis "Docteur" Awinnane et "Docteur" Jean. Paul,

Croyez-vous vraiment avoir répondu à ma question ?

Cordialement,
Michel PONS”

Absolument Dr Michel PONS (honoris causa, faut pas rêver, on est déjà deux en deux heures, les promotions ça suffit ...!!!) :

Tu n'avais pas tes lunettes, j'ai écrit ça :

"Ils disent qu'ils sont issus des mêmes légendes non ? Tout le reste n'est que détail. Par contre, ça aurait été bien qu'on ne les étripe pas uniquement parce qu'ils étaient protestants. Mais il fallait bien occuper le temps et les intrigues de cour."

....mais alors si t'es bigleux, t'as aucune chance de voir mes vérités divines.

Je crois que d'ici l'apocalypse, ils auront largement le temps de prospérer en division plutôt que de se mettre d'accord.

Ils se trouve que je suis frontalier avec la Suisse, pays protestant s'il en est. Ce ne sont plus des églises, mais de véritables sectes. Elles pulullent. On ne distingue plus les dizaines de sectes des églises à base religieuse.

J'ai une amie qui nous a invité à son mariage, elle fait partie de "l'église de jésus réssuscité"..... Ils chantent des pasumes le dimanche en bord de lac Léman au port de Genève pour répandre la bonne parole . La leur évidemment. Et ils pompent de l'argent à leurs "camarades adhérents" (le terme est de moi !).

Mes enfants, croyez moi, dieu m'est apparu cet après midi, il m'a dit que je suis le dernier à qui il parle avant son retour sur terre. Il vous ordonne de m'obéir aveuglément car je ne répèterai que ses commandements: vous ne devez plus croire à l'islam qui est un mensonge, vous devez vous méfier des autres religions et vous devez m'envoyer 10 euros par personne sur le compte bancaire suivant 72536145879 à la Société Générale. Car à son retour sur terre, il veut une belle maison avec climatisation, chauffage, eau chaude, eau froide, eau tiède, robinets en or, tapis, 10 pièces pour ses femmes , salles de bains, frigidaire, télévision, téléphone portable, robot ménager, aspirateur, cocotte minute, etc.... Je dois l'essayer en attendant son arrivée.

Amen.

Il m'a ordonné de nommer le Dr awinnane (bénies soient ses connaissances comptables) comme secrétaire comptable. Il aura une chambre gratuite, nourri, logé et blanchi (au cas ou son âme serait noire).

Re-amen.

PS: awinnane, t'avise pas de tromper dieu sur le décompte final, il pourrait t'en cuire.....

bisous bisous aux pieds votre eternité!
Awinnane

ps: mon péché mignon c'est le détournement des fonds!

Ecoutes, je trouve que détourner des fonds est moins vicieux que détourner des peuples au nom d'idées et de principes corrompus de la semelle des chaussures à la racine des cheveux.

Mais enfin, vu le pouvoir qui vient de m'être accordé par dieu qui m'est apparu, je te condamnes au supplice du pal, le supplice préféré des arabes et turques aux alentours de 1000 à 1200. Tu verras, c'est douloureux mais assez rapide et tu auras la satisfaction de passer à la postérité vu que depuis le temps qu'il pas été utlisé ça sera un évènement. Ah... bien sûr, il est un peu rouillé, mais dieu t'aidera...

Bon, excuses moi, faut que j'y aille, j'ai envie de pisser !!!

Chers amis, chère « docte compagnie »,

Merci pour vos éclairages très personnels sur le protestantisme et sa manière de voir les choses.

Il se trouve que moi aussi je fais partie de celles et de ceux qui ne s’arrêtent pas sur des raccourcis et des clichés.

Si la famille du « Docteur Jean-Paul » résista face à l’envahisseur nazi selon son propos ; la mienne, il y a fort longtemps, plusieurs siècles même, à mis la liberté de conscience au dessus de tout système politique et / ou religieux au prix même de la vie. On les appelait les huguenots et leur slogan est : "résister". J’en suis un des descendants et de génération en génération cet héritage est transmis.

Pour vous permettre d’ouvrir encore plus votre champ de la critique, voici deux adresses parmi tant d'autres pour faire encore plus connaissance avec le monde protestant en général et réformée en particulier-

www.eglise-reformee-fr.org/
www.protestants.org/

Quant à la communauté citée par l’ami Jean-Paul elle n’est pas référenciée à Genève comme église.

Une suggestion : peut- être qu’un peu moins de cynisme permettrait un peu plus de compréhension mutuelle ?

A demain, je vais dormir.
Cordialement.
Michel PONS

Mon cher Michel,

je ne suis pas religieux pour un sou même si je respecte les gens discrets.

J'en ai raz le bol de ces conversations initiées par des gens qui ne respectent rien et qui veulent nous imposer "leur" vérité par la violence physique et morale. Ils me font perdre du temps, aussi je n'irai guère plus loin.

Notre pays est un pays catholique même si je n'adhère plus beaucoup à leurs préceptes, mais je préfère qu'il ait la liberté de rester catholique (ou protestant) plutôt que de se voir imposer l'esclavage de l'islam.

Tu connais certainement beaucoup mieux que moi les huguenots, et si l'histoire était à refaire, il est certain que je plaiderais leur cause car j'ai un peu lu ce qu'ils ont subi et c'est aussi choquant que beaucoup d'autres choses.

Sur ce bonne journée. Messieurs les islamiste enragés, continuez donc de tourner en rond dans votre bocal au nom de dieu. Si vous le rencontrez, dites lui qu'il me passe un coup de téléphone ou qu'il me fasse une apparition pour savoir quels sont ses désirs, car jusqu'à présent, je ne l'ai vu nulle part donner des ordres.

Por l'instant je suis vivant, je m'occupe du monde des vivants. Quand je serai mort, je m'occuperai du monde des morts..... s'il existe.

Bons délires à vous. Ciao.

Cher « Docteur » Jean-Paul,

Je suis prêt à croire que vous êtes, par nature, très respectueux des croyances et des personnes portant ces croyances. Cependant selon l’interprétation que je fais de vos dernières interventions, celle-ci me laisse à penser qu’elles portent une intolérance de fait qui dépasse largement l’objet de votre colère viscérale contre les islamistes.
Je vous prie de bien vouloir m’excuser si vos propos passent par le prisme de mon « sectarisme » intellectuel et que ma compréhension de ceux-ci est loin de ce que vous voulez nous dire.

J’ai parmi mes amis un certain nombre d’athées bon teint, qui comme moi, mais pour d’autres raisons, se réclament du Siècle des Lumières. Cependant le respect que nous nous portons engendre et féconde des discussions très ouvertes et constructives.
J’ai aussi de très bons amis musulmans, catholiques ou israélites - qu’ils le soient sociologiquement ou qu’ils soient croyants - avec qui les échanges sont toujours empreints de reconnaissance mutuelle sans pour autant arriver à ce que j’appelle des consensus « chamalow ».

Je ne suis pas convaincu que ce soit en traitant de tous les noms d’oiseaux celles et ceux qui abordent les problèmes sous un angle différent que le vôtre que nous avancerons dans la maturation d’une discussion de fond.

Puisque les islamistes vous donnent – à raison – des boutons, et que vous lisez beaucoup, je prends la liberté de vous communiquer deux ouvrages :
Le premier de Alain Boyer, L’Islam en France, chez PUF :
Le second d’Antoine Sfeir, Les réseaux d’Allah. Les filière islamistes en France et en Europe, chez Plon.

Quand à l’inscription des Protestants dans l’histoire de France, et leurs apports à la construction de la démocratie française nous en parlerons une autre fois, si vous le voulez bien.

Cordialement.
Michel PONS

celle-ci me laisse à penser qu’elles portent une intolérance de fait qui dépasse largement l’objet de votre colère viscérale contre les islamistes.

absolument pas. Mais je n'ai aucun cadeau à faire aux extrémistes qui "détiennent l'ultime vérité" et qui prétendent l'imposer à tout le monde, surtout par l'entêtement et la violence.

Par ailleurs, je ne suis pas athée dans le sens littéral du terme. J'ai ma façon de voir les choses et je ne trouve pas nécessaire de la raconter, ça ne changera rien pour personne.

J'abandonne cette discussion, j'ai dit ce que j'avais à dire, je ne pense pas avoir changé d'un pouce leur opinion. Ces gens là, c'est comme le chewing-gum: on remâche toujours la même chose.

J'ai vu moi aussi à la télé les écoles coraniques en Afghanistan ou les enfants récitent à longueur de journée des textes auxquels ils ne comprennent rien en se balançant inlassablement d'avant en arrière toute la journée. Ces pauvres enfants sont lobotomisés, c'est une terrible torture dont se rendent coupables les islamistes. On vole à ces enfants non seulement leur enfance mais toute leur vie. Il est facile ensuite de les envoyer au suicide. Cette religion est réduite à une horreur et ceux qui la poussent dans de tels retranchements sont des criminels.

Je vous laisse à tous le chewing-gum !!!

Au revoir pour ce sujet que j'abandonne, j'ai autre chose à faire dans ma vie.

Cher "Docteur" Jean-Paul,

Merci pour votre docte réponse.

A bientôt pour un autre sujet ?

Cordialement
Michel PONS

Salut, l'homme libre, JP
On lu beaucoup tes écrits sur le forum. le mieux des phrases vides et au pire du pure galimatias.
On allait s'en tenir à te lire si tu ne débordais pas, mais je constate que tu te sens de plus en plus donneur de leçons. Il est de ton plein droit de penser comme tu le veux. Mais lorsqu'on écris des messages sur un forum on doit apprendre à effacer certains ragots avant de les balancer sur le site.
Je pense il est du rôle du modérateur de supprimer les passages offensants des forumistes qui ne peuvent plus se contrôler.
Je rappel seulement à l'athée que l'adoration de Dieu est un choix et que ce choix n'augmente ni la Grandeur, ni quoi que ce soit du Créateur.