Destination Terre > Europe > Grèce > Crète

Quand on a la passion du passé antique et historique de la Crète, on fait le voyage en souhaitant ne pas manquer la visite d'un site. Mais l'enthousiasme est assez rapidement refroidi par les droits d'entrée qu'il faut acquitter chaque fois, ou bien en trouvant porte close à 9h00 ou 15h00 par exemple. Cela donne un sentiment d'overdose d'une part et de frustration d'autre part !

Plusieurs années de suite, jadis, j'ai parcouru la Grèce, y compris la Crète, avec ma petite famille (ma femme + 2 enfants) sans avoir jamais eu ce sentiment. Il y a 23 ans nous pouvions par exemple nous promener en liberté dans les ruines de Gournia. A Malia, nous pouvions assister en direct à des fouilles menées par une équipe française. Sur la plage d'Amnissos, un matin de bonne heure, j'avais eu le privilège de bénéficier, seul, des explications détaillées d'un archéologue Anglais concernant les vestiges d'un puit récemment dégagé, que j'étais en train de contempler, et sur ce qui avait été le port de Knossos.
Plus récemment je n'ai pas eu non plus d'impression désagréable en visitant Chypre il y a deux ans. Nous avions même eu entrée libre un dimanche sur le site de Paphos en tant que ressortissants de la communauté européenne.

Je crains que la Crète ait surtout choisi le parti de ponctionner au maximum les touristes, sans pour autant mettre véritablement en valeur ses sites (il y a un déficit important d'explications sur les sites). D'autant qu'ici ou là la tendance est aussi de mettre en place des parkings payants quasi obligatoires...

Pierre,

J'ai longtemps partagé vos avis....

Mais j'ai vu des dizaines de touristes dégrader les sites auxquels ils avaient accès en emportant des pièces, en dégradant des murs (graffitis ou ordures laissées en place), en urinant ou autre ... etc... alors, autant limiter les accès.

Mais j'ai vu des indications données sur les sites et dans les guides s'y référant devenir ridicules simplement parce que la connaissance avait progressé et que les indications initiales s'étaient avérées FAUSSES... le meilleur exemple que je puisse donner est ce pauvre Labyrinthe de Crète qui fut arbitrairement placé à Knossos par Sir Evans, alors que, depuis l'Antiquité, le Labyrinthe de Crète est ailleurs....alors autant maintenant, pour quelque temps, se taire...

http://www.explorecrete.com/history/labyrinth-myth.htm


Mais j'ai vu des efforts colossaux faits par les autorités crétoises pour remettre de l'ordre dans tout cela... il leur fallait des fonds pour cela car les subventions sont rares... alors, oui, certains touristes ont été amenés à payer... alors laissons les travaux se terminer.


Laissons un peu de temps au temps, et vos critiques parfaitement justifiées ne seront bientôt plus que de mauvais souvenirs.

Je demeure sur la commune de Gortyne et je sais pertinemment de quoi je parle.

fourmi

2 Euros l' accés a Gourmia, c' est pas bien méchant quand on a laché 500 Euros d' avion, d' hôtel et de voiture de loc non ?

le tourisme en crète est la 2nde ou 1ere source de revenu de l' île il me semble, avec l' huile d' olive.

Bonjour Brestois,

Evidemment, 2 Euros sur l'ensemble des dépenses effectuées pour le voyage ce n'est pas grand'chose. Il faut quand même que la dépense soit justifiée par la "prestation" offerte (je fais allusion au manque d'explication sur les sites). Et puis 2 Euros par ci, 5 Euros par là, etc ..., tout cela multiplié par 2 ou plus, cela commence à faire quelque chose (se référer au sketch de feu Raymond Devos : rien c'est rien, trois fois rien ce n'est pas grand'chose, mais cent fois rien ....!).

Un système de forfait (ou de passeport comme on l'appelle en France) permettant la visite de plusieurs sites serait peut-être judicieux, un peu comme le billet combiné Musée d'Héraklion - Knossos mais étendu à l'ensemble de la Crète, pour tous les mordus d'archéologie.

Ceci dit, le coût n'est pas la seule raison de ma "frustration" : il faudrait peut-être aussi homogénéiser les horaires d'ouverture. Il m'est arrivé de devoir faire demi-tour.

Cordialement

Bonjour Fourmi,

Je comprends parfaitement qu'il soit nécessaire de protéger les sites. Il y a malheureusement toujours des personnes indélicates. Quand j'ai visité pour la première fois Gournia, il y avait d'ailleurs un surveillant, même si le site était libre d'accès.

Mais à plus de 20 ans d'écart, je n'ai pas vu beaucoup de progression dans la mise en valeur des sites. Quand je parle du manque d'information, je fais seulement la remarque qu'il y a peu de sites sur lesquels des pancartes ou panneaux ont été placés ici où là pour expliquer simplement ce que l'on a devant les yeux (ce ne doit pourtant pas représenter une grosse dépense). Je ne fais pas du tout allusion aux différentes théories émises, qu'elles soient raisonnables ou au contraire plus ou moins fantaisistes.

Cela fait plusieurs décennies que je m'intéresse à l'archéologie et je suis d'ailleurs suivi en cela par ma fille que j'ai promenée toute petite sur les sites et qui est devenue maintenant une spécialiste du grec ancien.

J'ai revu avec plaisir Gortyne il y a un peu plus de 2 semaines. J'aurais d'ailleurs bien voulu photographier en entier le pan de mur sur lequel est gravé le fameux code antique mais les accès sont grillagés.

Je vous envoie à Gortyne un salut cordial de Bretagne.

Cher Pierre de Rennes,
Bonjour,

1) Quand vous dites "Je crains que la Crète ait surtout choisi le parti de ponctionner au maximum les touristes, sans pour autant mettre véritablement en valeur ses sites (il y a un déficit important d'explications sur les sites) ...
Faisant moi-meme partie de cette famille touristique en Crete, j'aimerais bien savoir ce que vous souhaitiez .
On ne va pas visiter un site pour avoir des explications non : si on veut des explications, soit on s'offre les services d'un guide diplome, soit on s'achete un guide-livre et voila ... Voulez-vous dire que dans tous les sites et musees du monde (voire la France) tout est inscrit ? La reponse est NON .
Et puisque vous citiez la France comme exemple de forfait ou passeport, vous n'etes pas sans savoir qu'il n'y a pas d'explications suffisantes dans tous les sites et musees de France . Alors ne pas demander a la Crete des choses que vous (pays plus en avance que le notre) n'etes pas en mesure d'offrir a vos visiteurs, qui paient une entree aussi ...

2) Et vous continuez par ... D'autant qu'ici ou là la tendance est aussi de mettre en place des parkings payants quasi obligatoires...
Vous etes proche de l'humiliation la ...
Et, pour rester courtois, pouvez-vous me dire ou est-ce qu'il y a des parkings payants obligatoires proche d'un site ou musee en Crete ?
Moi je dis qu'il n'y en a AUCUN : vous si vous savez, veuillez le dire ici s'il vous plait (soyez precis afin d'eviter les questions-reponses de notre dialogue) . Si vous vous etes fait harnaque par quelqu'un qui vous a fait croire que les parkings sont payants et obligatoires, dommage, que dire ...

3) Concernant l'homogenisation des horaires, bien que votre souhait est tout a fait comprehensible, c'est facile a dire mais difficile a appliquer (si vous voulez on en parle) . Quand on croit pouvoir tout faire, tout seul (hum) souvent on se base sur des renseignements de source "peu fiables", genre certains guides (bouquins), alors que l'info juste se trouve sous notre nez

Concernant l'emplacement du "Labyrinthe" a Knossos ou a Gortyne, jusqu'a la preuve du contraire, suivons les traces de ceux que "les specialistes" nous ont indique . Si c'etait vraiment a Gortyne, bien d'autres specialistes-archeologues-historiens,mythologues etc l'auraient confirme .

Cordialement
Filos

Filos,

Vous me permettrez de vous répondre aimablement, contrairement à ce que vous avez fait vis-à-vis de Pierre dont vous auriez plutôt dû apprécier l'intérêt pour notre chère île, en vous suggérant de consulter et d'approfondir les informations que je viens de lui donner.

Je vous suggère aussi de vous donner le temps d'étudier TOUT ce qui est contenu dans le site ci-dessous.

http://origines1.chez.tiscali.fr/labyrinthe/index.doc

APRES CELA, et après cela seulement pour éviter des questions réponses inutiles, nous pourrons valablement échanger.

Votre statut d'"AMI" , ce que vous affichez, ne vous donne pas le droit au mépris et à l'ignorance, moins que d'autres !!!!

Cordialement

fourmi

Bonjour Pierre,

Si vous êtes venu il y a deux semaines sur le site de Gortyne, vous avez constater que le site est en transformation, au moins pour lmes accès (création d'un parking imposant, accès plus sûr, etc...).

Puisque vous étiez à Gortyne, vous avez vu la pancarte archi-connue qui vous désigne la basilique de Gortyne dédiée à TITE. Si vous aviez fait quelques centaines de mètres sur le route qui paert de là, en direction de Mitropolis, vouis auriez vu, TREVERSE par la route, juste à l'entrée de Mitropolis, la basilique dégagée il y a peu d'années et diont on est sûr qu'elle est la basilique (métropole = cathédrale) dédiée à TITE, construite au IVème siècle ! (voir : http://www.scuoladiatene.it/).

Puisque vous étiez à Gortyne, vous auriez pu vous procurer le lmivre de Antonis Vassilakis intitulé "GORTYNE" où vous auriez pu lire des pages 109 à 111 que ce farouche défenseur de la thèse du labyrinthe à Knossos sitrue le Labyrinthe à Gortyne.

Puisque vous étiez à Gortyne, il n'était pas si difficile de vous rendre à Matala où vous auriez pu trouver , chez le libraire, le livre de Burkhard TRAEGER, "Das kretische labyrinth" qui vous situe le labyrinthe à Gortyne.

Si vous explorez le site que je vous indique ici en regardant qui en sont les auteurs, vous comprendrez que la Crète archéologique est en pleine mutation :
http://www.explorecrete.com/history/labyrinth-myth.htm

Si vous lisez la Gazette de Crète, vous comprendrez que des projets importants sont en cours :
http://www.cretegazette.com/2006-08/crete-news-aug2006-1.php#messara

Ce que vous avez fait avec votre fille, je l'ai fait avec mon fils de 21 ans et même bien avant lui.

Alors , je comprends votre intérêt et ne puis que vous proposer, lorsque vous en aurez l'occasion, de passer me voir à Gortyne, avec votre fille.... je puis même vous y héberger pour que nous ayions le temps nécessaire pour faire certaines visites édifiantes.... et vous permettront de photographier des pierres des Lois de Gortyne QUI NE SONT PAS DANS LE MUR !

Voici un aperçu d'une visite...

http://www.jpzero.com/cretejpx/

Cordialement

fourmi

Bonjour à tous,

Holà ! que d'animosité ! Est-ce là une attitude Crétoise ?

Je n'ai fait qu'exprimer une (petite) amertume et mon sentiment sur les améliorations qu'il conviendrait d'apporter pour faciliter la visite des sites, surtout en faveur de ceux qui s'intéressent vraiment au passé de la Crète.

Je m'interroge sur les réactions exagérées que cela provoque. J'ai encore d'autres critiques (constructives !!!) à formuler dans d'autres domaines que les sites, suite à mon voyage, mais êtes-vous capables de les supporter ?

Pour la documentation sur les sites et l'histoire crétoise (parmi d'autres)n'ayez crainte : cela fait (déjà) des décennies que je suis passionné par le sujet, donc évidemment je ne manque pas de documents chez moi et j'ai d'ailleurs pris le soin d'amener plusieurs brochures avec moi à chaque visite. J'aurai seulement souhaité, en plus, quelques panneaux sur place là où les sites en sont dépourvus. Encore une fois, que viennent donc faire dans vos réactions les théories sur le labyrinthe et autres ...? Ai-je parlé de cela ? Au sujet des parkings, je ne veux pas polémiquer là non plus : je ne citerais que le Mont Dikté.

Pour Gortyne, que j'affectionne particulièrement justement en raison du souvenir de Tite, je n'ai pas de critique à faire, mais simplement je regrette de n'avoir pu ramener en photos les codes pour qu'ils servent de support pédagogique à ma fille lorsqu'elle enseigne. Donc, Fourmi, si vous aviez la possibilité de me dépanner à ce sujet, je vous en serais très reconnaissant.

Cordialement à tous.

Bonjour Pierre,

Je crains qu'il y ait un malentendu....alors , reprenons posément:

Vous déplorez certaines choses....

Je vous donne des explications....

A l'évidence, vous n'avez pas fait le rapprochement entre ce que vous déplorez et les explications que je donne....



Prenons le LABYRINTHE (mais il y a une multitude d'autres exemples).... et je serai schématique :

- En 1900, contre toute évidence, contre tout ce qui se savait avant, Arthur Evans décrète que le labyrinthe de Crète EST le palais minoen de Knossos.... et tout se met en place dans ce sens (livres, déclarations officielles, etc... ceci se nomme "le savoir ETABLI"). Evans sera même anobli pour son oeuvre ... tout est scellé.

- En 1980, Paul FAURE situe le Labyrinthe à Skotinou.

- En 1981, l'autrichien H.G Wunderlich démontre que le palais de Knossos est une gigantesque nécropole.

- En 1982, des spéléologues explorent le labyrinthe de Gortyne.

- En 1984, dans son livre "Les grottes de Grèce", Madame PETROCHILOU déclare que le labyrinthe est à Gortyne.

- En 1985, Madame PETROCHILOU en dresse le plan.

- En 1993, je découvre l'existence de ce monument... et commence à collationner TOUT ce qui a été dit et écrit sur lui.

- En 2003, dans l'émission "Des racines et des ailes", Callouste PARAMAGIAN nous fait visiter le labyrinthe de Gortyne

- En 2004, la revue "Kritiko Panorama" sort deux numéros sur le sujet du labyrinthe de Goryne.

- Le 23 août dernier, France 3 rediffusait la visite du labyrinthe de Gortyne...

Vous trouverez sur ma précédente intervention d'autres références.


Si vous collationnez tout cela, des DOUTES ABSOLUS apparaissent : qu'est exactement le "palais" de KNOSSOS ?.... Le labyrinthe est-il bien là ?... Pourquoi a-t-on écarté ce qui s'est toutjours dit, à savoir que le labyrinthe est à Gortyne ?....


Etc.... etc.....

En tous cas, une chose est sûre : rien n'est SÛR !!!!!!!!

Pourquoi, alors, dans ces conditions, voudriez-vous que les crétois investissent dans des indications, des descriptions , des constructions qui pourraient très bien, dans quelques mois, années, décennies s'avérer ridicules ????

Lers crétois, comme toujours, laissent du temps au temps, un temps qui finira par faire triompher la vérité.

Cordialement

fourmi

S'il vous plaît, Fourmi, arrêtez !!!

Il y a bien un gros malentendu comme vous dites !!!!!!
Relisez tous mes messages : quand donc ai-je parlé et voulu discuter de labyrinthe et autres théories ? Vous avez peut-être confondu avec un autre internaute.

Pour compléter ma réponse précédente, en espérant clarifier ma position, je précise que le type d'information que je souhaiterais sur les sites est du genre (en grec et en anglais, si possible, au moins) :

(exemple) "....Devant vous se trouve la maison du potier : on y a trouvé tel ou tel objet actuellement exposé au musée de ....., etc..."

Donc quelque chose de très concret et accessible à tous, qui ne sera pas contesté avec le temps (sauf si, bien sûr, on se rend compte ensuite que ce n'était pas une maison de potier, dans mon exemple...).

J'ai du respect pour toutes les théories sérieuses émises et à l'occasion je m'y intéresse (je regarderai en temps opportun les sites indiqués par Fourmi), mais là, véritablement, ce n'est pas du tout mon sujet de discussion.

Pour Gortyne, je réitère ma demande : si quelqu'un peut me procurer les photos (lisibles) du code de Gortyne, je pense que cela ferait énormément plaisir à ma fille de les soumettre à ses élèves qui étudient le grec ancien.

Cordialement à tous

(exemple) "....Devant vous se trouve la maison du potier : on y a trouvé tel ou tel objet actuellement exposé au musée de ....., etc..."


Mais comment peut-on vous faire comprendre ????

Si vous allez visiter le "palais" de Knossos, vous verrez une salle dite "la salle de bains de la Reine"....

Au milieu, trône un "ustensile" appelé, à Knossos, la BAIGNOIRE de la Reine.

Si vous allez visiter le musée d'Héraklion, vous verrez le même ustensile exposé dans les salles, mais , là, on vous dira qu'il s'agit d'un sarcophage !

Si la "baignoire" de Knossos est un sarcophage, alors on peut penser que Knossos est une nécropole, comme le dit H.G. Wunderlich.

Si la "baignoire" de Knossos est bien une baignoire, pourquoi le musée la présente-il comme un sarcophage ?

Pour ce qui est des photos que votre fille espère pour montrer qu'elle a des sources fiables, vous pouvez toujours demander à Google de vous aider.

Pour ma part, je vous ai propiosé de venir photographier des inscriptions qui sont les mêmes que celles mises dans la Grande Inscription de Gortyne, MAIS qui ne sont pas dans le mur !

Cela veut simplement dire que l'INSCRIPTION que l'on vous présente est, A L'EVIDENCE , INCOMPLETE !

Venez et vous verrez !

Oculos habunt et non videbunt.

Cordialement

fourmi

Fourmi, que dois-je plutôt faire moi-même pour bien me faire comprendre ??? Vous continuez à diverger vers des discussions sur les théories.

Je m'adresse ici aux internautes de bonne volonté : si quelqu'un sur ce forum peut m'adresser les photos du code de Gortyne, je lui en serais reconnaissant.

C'est pour les utiliser uniquement en support pédagogique illustré dans le cadre de l'enseignement du GREC ANCIEN à des élèves ayant choisi cette option, comme cela se fait déjà avec d'autres documents de ce type (photos de stèles, papyrus, etc ...), un point c'est tout ...

Cordialement

Pierre,

Je me "tue" à vous dire que le mur de Gortyne, découvert en 1854 par Minos Kalokairinos, le même crétois d'Héraklion qui a mis Evans sur la fausse piste du labyrinthe de Knossos, est une RECOMPOSITION dont PERSONNE ne peut aujourd'hui attester de la FIABILITE.

Si vous vous promenez dans l'Odéon, vous découvrirez des pierres portant les meêms inscriptions que celles du mur MAIS qui ont été "oubliées"....

Si vous vous promenez dans l'ENSEMBLE du site de Gortyne, vous découvrirez des "incohérences" impressionnantes.

Si votre fille veut enseigner à ses élèves des connaissances que ses élèves rejetteront dans quelques semaines ou mois, c'est SA crédibilité d'enseignante qui sera mise en cause et, aui delà, la crédibilité de l'Education natuioanle à travers elle, sans compter les dégâyts causés dans les esprits fragiles de nos enfants ! !

Je refuse d'être complice d'une telle manipulation mentale !

Allez sur Google.... c'est Google qui sera responsable !

Cordialement

fourmi

Fourmi, je vous en supplie,

Arrêtez là ! Si vous voulez discuter sans fin de vos théories, veuillez, s'il vous plaît, ouvrir une autre sujet de discussion, ce n'est pas le mien ...

Respectez ma liberté de m'adresser aux autres internautes pour les questions qui m'intéressent.

Cordialement

Pierre,

Sachez que NOS préoccupations, ici, sont d'un tout autre ordre que les vôtres et que vos préoccupations sont malheureusement dérisoires face aux dangers qui menacent la Crète... pouvant aller jusqu'à mettre en péril l'île et tout ce qu'elle contient.

Mais vos soucis rejoignent les nôtres car nous connaissons la valeur spirituelle de ce qui est ici, et VOUS AUSSI, même si nous avons quelques divergences.

J'ignore si vos comprenez l'anglais, mais je vous invite à lire les articles que vous allez trouver grâce aux liens ci-dessous.

J'espère que là où vous êtes, avec les moyens qui sont les vôtres, vous vous associerez à tous ceux qui, ici, craignent de voir la Crète passer aux mains avides des investisseurs chinois, coréens ou de Dubaï...

La Crète, déjà donnée aux grecs par Elefteros VENIZELOS, n'est pas une île à louer, ne doit pas voir le port de Timbaki devenir aussi grand que Le Pirée, ne doit pas voir ses côtes encore préservées devenir une ville pour milliardaires, ne doit pas voir tous ses trésors archéologiques pillés et éparpillés partout par des collectionneurs aussi peu respecteueux que ne le furent les anglais avec les fresques du Parthénon.

http://www.cretegazette.com/

http://www.cretegazette.com/2006-10/Timbaki_port.php

http://www.cretegazette.com/2006-January/tymbaki-matala.php

Cordialement

fourmi

A tous les amateurs et amoureux de la Crète, de ses paysages, de la chaleur de son accueil, à ses vestiges qui sont les racines de notre humanité,

Je ne saurais que vous inviter à lire cet ariticle, malheureusement en anglais, qui fait le parallèle entre ce qui est arrivé en certains lieux de Grèce du fait d'une industrialisation furieuse et irresponsable, et ce qui pourrait arriver si le projet chinois, coréen et De Dubaï venait à aboutir :

http://www.cretegazette.com/2006-10/Timbaki_port_androulakakis.php

"Let the inhabitants decide on Timbaki port
By Manolis Androulakakis, lawyer

I would like to add my own speculations to the discussion on the creation of the Timbaki international port. As announced by the relevant ministries and according to the memoranda of cooperation already signed, a huge container transhipment station is shortly to be constructed at Timbaki, along with the necessary technical, commercial and supply supporting infrastructure. The effects of the creation of this port on the future of Timbaki and the wider Bay of Messara must be questioned, especially in view of the upcoming election of local authorities, who will be asked to deal with this issue.

Messara is an area of outstanding natural beauty, with a rich history and many important archaeological sites. The fact that it has not been the victim of tourist development over the past few decades, unlike the north coast of our island, is a boon. With a very few exceptions the Bay of Messara has remained unspoilt, as opposed to those “developed” tourist resorts that have sacrificed their natural beauty on the altar of quick profit and chaotic construction. Messara has been the victim of a different kind of development - greenhouses. The cultivation of top-quality early vegetables has boosted the local economy in recent decades. Unfortunately, however, the search for greater profits, combined with the drop in farmers’ income, has led to over-cultivation and unreasoning waste of natural resources. As a result, today the water table, the soil quality and even the inhabitants’ health are all threatened by the use of pesticides.

Just as the first steps were being taken in the direction of organic farming, offering new opportunities to local farmers, the new initiative for the construction of an international port suddenly came out of the blue. The local authorities welcomed the representatives of massive Chinese and Korean companies with open arms, as saviours of the local economy. Now that the first enthusiasm has died down, though, we should consider just what kind of “development” such an investment has to offer and whether we can consent to it.

The main argument used by the supporters of the new port is local economic development. The public purse will certainly profit from the remunerative agreements it will make. There will also be gains for the over-contractors who undertake the construction of the port and the companies that will manage it. But where is the profit for the inhabitant of Messara and Crete in general? Will there be reasonably well-paid jobs? How, when at least half the employees will be Chinese? Will there be privileged and less privileged workers, or will those seeking work at Timbaki port face Chinese work conditions and rates of pay? Some enterprises will presumably be set up to serve the port workers, but how many will they be and how many people will they employ? A closed transhipment port will only employ a small number of people who will have little contact with the local economy. And at what price will the huge areas needed for the construction of the port be sold off? Will the property be purchased through State expropriation at knock-down prices? Furthermore, once the port is built, tourism in the Messara will be no more than a distant memory…

Apart from economic considerations, however, we should also think about the quality of life we will bequeath to our children. Our province is blessed by being untouched by mass tourism, preserving the values and morals of an earlier time. Are we to turn it into an industrial zone, destroying the natural environment which has remained the same since Minoan times? What mayor or minister will put his signature to the death warrant of Messara? Who would want Timbaki and the neighbouring municipalities to become the Elefsina* of Crete? The inhabitants’ economic problems are certainly great, but it is doubtful if they will be solved through the construction of the port. Timbaki Municipality may be offered large financial incentives, but what counts is the inhabitants’ quality of life. Let’s look beyond the short-term profits and consider the long-term evils for our land. We must not let Timbaki become another Ano Liosia**, a profitable rubbish dump, which will however be permanent and irretrievably destroy the natural landscape. We have fought so hard to prevent the construction of a new landfill site in the Timbaki area; will we now fling open the gates to something so much worse?

Let the local inhabitants consider these issues and decide the future of their land for themselves. There must be discussion in the local media and the election campaign, so that prospective mayors and prefects can make their positions clear. Let those of us who feel this port is a threat to our home unite to rouse the local community as far as possible, so that our children can grow up in the Messara we know and love, rather than a nightmarish Chinese superport which will change the face of the countryside and lower our quality of life.
NOTES:
*. Elefsina is a historical coastal town, near Athens, which nowadays hosts huge refineries and shipyards. It suffers great pollution and unemployment.
**. Ano Liosia is a municipality of northern Athens, which hosts the major dump of Athens. "

En Grèce, un jour, on a chassé les grecs qui s'étaient installés sur le site de Delphes pour préserver le site.

En Grèce, un jour, on a laissé des industries pétrolières détruire totalement un site archéologique comme celui d'Eleusis.

En Grèce, prenez la route toute nouvelle entre Patras et Athènes et tentez de voir le canal de Corinthe .

Mais quand donc sera-t-on cohérent ?

Cordialement

fourmi

Bonjour Pierre,

Peut-être ça vous aidera un peu....


la photo:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Law_Code_Gortyn_Louvre_Ma703.jpg


Extrait du code de Gortyne:

Code de Gortyne (Crète) , vers 480-460 av. J.-C.

Ce code comprend plusieurs clauses relatives notamment au divorce et au veuvage, à l'héritage, à la séparation des biens, à l'adoption.

« Si une femme séparée accouche d’un enfant, il sera présenté au mari, devant la demeure de celui-ci, en présence de trois témoins. Si le mari refuse de recevoir l’enfant, la femme pourra, à son choix, nourrir l’enfant ou l’exposer. La preuve sera faite par le serment des parents (de la femme) et des témoins qui auront fait la présentation (...) » (traduction de R. Dareste, BCH 9, 1885, p. 306).

Bibliographie complémentaire :
- van Effenterre, H. « Le droit et la langue. A propos du code de Gortyne » in Symposion 1979, 113-128.
- Gagarin, M., « The organization of the Gortyn law-code », GRBS 23, 129-146.
- Jacquinod, B., « La liberté dans le code de Gortyne », in Visages de liberté, Saint-Etienne 1992 (CIEREC, Travaux LXXIX), 29-44.


Cordialement
Karina



Pierre (de Rennes) a écrit:
-------------------------------------------------------
> Fourmi, je vous en supplie,
>
> Arrêtez là ! Si vous voulez discuter sans fin de
> vos théories, veuillez, s'il vous plaît, ouvrir
> une autre sujet de discussion, ce n'est pas le
> mien ...
>
> Respectez ma liberté de m'adresser aux autres
> internautes pour les questions qui m'intéressent.
>
> Cordialement
>
>

Merci beaucoup Karina,

Je viens de récupérer la photo sur le lien.

En fait, les photos que je souhaite sont destinées à faire travailler des élèves dans le cadre de l'enseignement du Grec antique, même si ce sont seulement des fragments de texte : c'est concret et parlant pour les élèves. Cela se fait déjà avec des photos de fragments de papyrus.

Pour ma part, j'ai pu photographier le début (à gauche) sur le mur de Gortyne et je serais intéressé si d'autres parties de ce mur ont été photographiées, (toujours dans un but pédagogique).

Très cordialement

Pierre,

Si ce n'était que cela que vous attendiez, il vous suffisait d'aller cur internet par Google /// "Mur de Gortyne"... et vous trouviez, entre autres, cela :

http://www.sarazota.com/Crete/gortyne.php

http://fr.structurae.de/photos/index.cfm?JS=30487

http://perso.orange.fr/notredame46/voyages/crete04/gortyne.htm#législation

http://www.brunette.brucity.be/pagodes1/crete/07_gortyne.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gortyne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Law_Code_Gortyn_Louvre_Ma703.jpg

..........

Cordialement

fourmi

Malheuresement je ne peux plus vous aider. mais je ne comprends pas la résistance de certains qui sont probabalement capables de vous aider sans faire le grand discours avec quel nous sommes tous d'accord.
Devriez vous promettre quelque chose en echange?

Bonne chance


Pierre (de Rennes) a écrit:
-------------------------------------------------------
> Merci beaucoup Karina,
>
> Je viens de récupérer la photo sur le lien.
>
> En fait, les photos que je souhaite sont destinées
> à faire travailler des élèves dans le cadre de
> l'enseignement du Grec antique, même si ce sont
> seulement des fragments de texte : c'est concret
> et parlant pour les élèves. Cela se fait déjà avec
> des photos de fragments de papyrus.
>
> Pour ma part, j'ai pu photographier le début (à
> gauche) sur le mur de Gortyne et je serais
> intéressé si d'autres parties de ce mur ont été
> photographiées, (toujours dans un but
> pédagogique).
>
> Très cordialement

Karina,

Vous écrivez :

"sans faire le grand discours avec lequel nous sommes tous d'accord."

Si c'est de mon grand discours dont vous parlez, je suis ravi que nous soyons d'accord.

Si c'est de mon grand discours dont vous parlez, les remarques qui ont été faites montrent que d'autres que vous ne sont pas d'accord avec ce que je dis.

Cordialement

fourmi

Cher Fourmi,
Avez vous vraiment pensé que nous, les amoureux de Crète nous sommes contents de voir des industries pétrolières détruire totalement un site archéologique comme celui d'Eleusis? De visiter Athènes détruit par sa pollution? On aimerait bien être capable de défendre la Crète, sa culture et sa nature.
Mais je crois que nous avons aussi l’obligation d’aider quelqu’un de nous à trouver des informations sur la Crète pour partager nos connaissances et peut-être ce « virus » et surtout avec les jeunes. Je ne comprends donc pas votre réaction à la question de Pierre.
Excusez-moi, mais je crois que vous avez mal dormi… J ?

Cordialement
Karina





fourmi a écrit:
-------------------------------------------------------
> Karina,
>
> Vous écrivez :
>
> "sans faire le grand discours avec lequel nous
> sommes tous d'accord."
>
> Si c'est de mon grand discours dont vous parlez,
> je suis ravi que nous soyons d'accord.
>
> Si c'est de mon grand discours dont vous parlez,
> les remarques qui ont été faites montrent que
> d'autres que vous ne sont pas d'accord avec ce que
> je dis.
>
> Cordialement
>
> fourmi
>

Karina,

Une fois n'est pas coutume, nous sommes bien du même avis ;-)

Très content d'entendre ça !!!

Bonne soirée
Karina



André a écrit:
-------------------------------------------------------
> Karina,
>
> Une fois n'est pas coutume, nous sommes bien du
> même avis ;-)
>
>
>
> Cordialement
>
> André
> "Quand on veut, on peut"

C'est super André et Karima sont enfin d'accord.
Tout est possible, comme dit André quand on veut on peut.

Je plaisante.
Claire

Claire,

Je savais que vous allez être là dès que notre ami André va apparaitre

Je pense que nous sommes, les deux très souvent d'accord, sans se rendre compte ni avouer ouvertement. Nos discussions ne sont que constructifs (dans majorité) pour les interanutes et ont le but d'informer le mieux les visiteurs de Crete sur la beauté de l'ile, les places à ne pas manquer etc...

Je ne plaisante pas

Karina



claire a écrit:
-------------------------------------------------------
> C'est super André et Karima sont enfin d'accord.
> Tout est possible, comme dit André quand on veut
> on peut.
>
> Je plaisante.
> Claire

Hi hi hi hi hi hi hi hi hi X 10

Yassas,

Heureusement que les forums existent, quelquefois ca fait rigoler, tellement rigoler ... (N.B. les posts hein, pas les auteurs des posts) que ca destresse, m'enfin .
Suite aux posts anterieurs, et afin de pouvoir donner ici un avis clair et precis, j'ai fait des "recherches" aupres de gens competents afin de trouver les explications et renseignements "officiels" concernant la situation reelle du labyrinthe, mais je m'en rend compte que ce n'est plus la peine parce que d'autres sont specialises en la matiere (je le dis en toute franchise) donc je me fais tout petit sur ce sujet .

Je reviens au presque debut de la discussion pour m'excuser aupres de Pierre si mes mots lui ont paru assez durs . Croyez-moi Pierre, ce n'etait pas du tout mon intention : vous avez "mal pris" ma facon de vous poser les questions, car si je voulais vraiment etre mechant je me serais pris autrement .
Cela etant, je crois que meme si quelqu'un aime la Crete, son passe etc, ses mots et/ou sa vision de la Crete ne lui donnent pas le droit d'etre intouchable . Parce de l'autre cote, il y a aussi des cretois ou des cretois-de-coeur que ces mots, ces visions "pourraient gener", et ce fut le cas .
N.B. Des critiques, j'en vois presque tous les jours, et je selectionne celles qui valent la peine d'etre discutees, ce fut le cas avec les votres, dommage qu'on n'ait pas pu dialoguer .

N.B.
1) Pierre, eventuellement je "pourrais" vous aider pour la photo lors de votre prochaine visite
2) fourmi, rien ne sert de commenter mon pseudo svp, laissez-le tranquille
3) Hey Andre ! Peut-etre que tu as l'info mais au cas ou, sais-tu que l'eglise orthodoxe de Crete a vendu (ou loue) aux British un immeeeeense terrain a l'est de la Crete, pas un terrain ou ils vont cultiver bien sur ...

Ta leme
Filos

A l'Est, j'ai des amis dans le secteur de Xerokambos, de Kato Zakros,de Ziros, etc.... que je visite de temps à autre.

Ces secteurs sont peu touristiques quand on sait éviter les "usines à touristes" et ils sont absolument authentiques.... dans leur diversité ... car la Crète est loin d'être "uniforme", même si le FOND crétois est le même.

Cordialement

fourmi

Yassou Karina,
Yassou Andrea,

Je n'ai pas bien compris ce qu'Andre voulait dire excactement par " ... trop touristique et pas assez authentique ..." , on aura a discuter la dis .
Par contre Karina, quand tu parles de l'authenticite de Lassithi, peux tu preciser de quel Lassihi tu parles ?
Andre, vraiment pas le temps de m'identifier (je prefere savourer les 30 degres d'aujourd'hui) je te contacte ce week-end

Ta leme
Filos

Filo's,
Je ne savais pas qu'il y a plusieurs Lassithi! Pour repondre à votre question, parlez-moi avant de cette division que j'ignorais existance.


Karina



Fil'os a écrit:
-------------------------------------------------------
> > Yassou Karina,
> Yassou Andrea,
>
> Je n'ai pas bien compris ce qu'Andre voulait dire
> excactement par " ... trop touristique et pas
> assez authentique ..." , on aura a discuter la dis
> .
> Par contre Karina, quand tu parles de
> l'authenticite de Lassithi, peux tu preciser de
> quel Lassihi tu parles ?
> Andre, vraiment pas le temps de m'identifier (je
> prefere savourer les 30 degres d'aujourd'hui) je
> te contacte ce week-end
>
> Ta leme
> Filos

Karina,

Là aussi, mais je ne voudrais pas engager un nouveau débat qui semble ne pas convenir ici, le plateau de Lassithi, avec sa grotte de Psychro où on a fait naître ZEUS depuis quelques années, on se trouve devant un glissement très intéressant de l'histoire de la mythologie provoqué par certaines nécessités matérielles pas toujours respectueuses de la vérité..

En effet, c'est à la grotte de l'Ide, sur le plateau du Nidha, sur le Mont Psiloritis, que ZEUS aurait été mis à l'abri de l'appétit glouton de son père Cronos par sa mère Rhéa.

C'est dans cette grotte qu'a existé un centre d'initiation à la Sagesse que de nombreux philosophes ont fréquenté et où ils se sont initiés, tels Pythagore, Socrate, Platon....

Il s'est malheureusement passé que la voûte de la grotte s'est effondrée et que quasiment tous les vestiges de cette époque ont été enfouis. Le travail de dégagement est tel, au sommet du Mont, que seules des fouilles sommaires ont été entreprises.

Sans doute pour ne pas décevoir les touristes et pour regrouper les secteurs touristiques, on a décidé que la grotte de Zeus serait Psychro.

Puisque vous semblez avoir une culture certaine de la Crète, je vous suggère la lecture du très documenté livre de H. G. Verbruggen "Le Zeus crétois" ("Les Belles Lettres - 1981) qui met un terme définitif à tous ces conflits théoriques.

D'ailleurs, il suffit de "lire" tous les noms des villages qui mènent au Psilorotis, toutes les "histoires" locales, pour en être convancu.... par exemple, Pasiphaé est native d'Axos ....

Cordialement

fourmi

fourmi a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Il s'est malheureusement passé que la voûte de la
> grotte s'est effondrée et que quasiment tous les
> vestiges de cette époque ont été enfouis. Le
> travail de dégagement est tel, au sommet du Mont,
> que seules des fouilles sommaires ont été
> entreprises.

Michel,

Vous dites "au sommet du Mont" mais la grotte est quand même assez éloignée du sommet.

Vous parlez bien de cette grotte à laquelle on accède en mois d'une demi-heure depuis le parking du Plateau de Nida ?

Merci d'avance.

André,

Il serait peut-être temps de jouer ce petit jeu que je trouve pour ma part puéril et qui ne vous honore en rien, vous laissant même paraître comme quelqu'un qui ignore ce qui est le plus important en Crète pour ne vous soucier que du mercantilisme !

Voici PRECISEMENT la grotte dont je parle :

http://www.jpzero.com/cretejpx/p1002071.htm

Cliquer sur "suivant" pour en voir plus ... et vous me verrez même en pleine discussion avec un homme qui a travaillé avec Paul FAURE au moment du dégagement sommaire de ce qui restait de la grotte après son effondrement.

J'ai déjà communiqué ce lien, mais il faut croire que j'ai perdu mon temps à le faire... à essayer de vous en faire gagner.... alors suivez votre propre rythme... mais le temps presse désormais !

Cordialement

fourmi

Fil'os a écrit:
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> > Yassou Karina,
> Yassou Andrea,
>
> Je n'ai pas bien compris ce qu'Andre voulait dire
> excactement par " ... trop touristique et pas
> assez authentique ..." , on aura a discuter la dis

Yassou Filo

Ekana plaka. Itan gia tin Karina ;-)

Si tu retrouves d'anciens messages tu verras que je m'insurge contre une généralisation qui veut que le Nord et l'Ouest soient des "entonnoirs à touristes" comme dirait Yves et que le Sud et l'est soient moins touristiques et plus authentiques.

Je pense que partout en Crète on peut trouver de petits villages typiques ( bon peut être pas en plein milieu de Chersonissos !) et que généraliser, comme toujours, est une très mauvaise chose.

Mais bon, on règlera cela avec Karina un de ces jours devant un Youvetsi ou un stifado ... si elle le veut bien ( elle est éviemment l'invitée).

Encore une fois je vous donne la raison, André. Chersonissos qui heuresement est au centre de l'ile et ne pas à l'est fait partie de places très occupées par touristes all-incusive de même que Malia juste à côté. Tout dépend de ce qu'on cherche à Crete! Evidement il ne faut pas generaliser mais il y a des regions ou nous avons plus de chance de passer une demid- heure sans voir de magasins remplis de souvenirs et des touristes bruyants. Personnelement le pires pour moi étaient toujours: 1.Region entre Hessonissos et Malia 2. Entre Rethymnon et Kissamos 3. Trois grandes villes: Rethymnon, Chania et Heraklion.
Et je comprends absolument que il y a des differentes gouts

Bonne soirée
Karina

André a écrit:
-------------------------------------------------------
> Fil'os a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Yassou Karina,
> > Yassou Andrea,
> >
> > Je n'ai pas bien compris ce qu'Andre voulait
> dire
> > excactement par " ... trop touristique et
> pas
> > assez authentique ..." , on aura a discuter
> la dis
>
> Yassou Filo
>
> Ekana plaka. Itan gia tin Karina ;-)
>
> Si tu retrouves d'anciens messages tu verras que
> je m'insurge contre une généralisation qui veut
> que le Nord et l'Ouest soient des "entonnoirs à
> touristes" comme dirait Yves et que le Sud et
> l'est soient moins touristiques et plus
> authentiques.
>
> Je pense que partout en Crète on peut trouver de
> petits villages typiques ( bon peut être pas en
> plein milieu de Chersonissos !) et que
> généraliser, comme toujours, est une très mauvaise
> chose.
>
> Mais bon, on règlera cela avec Karina un de ces
> jours devant un Youvetsi ou un stifado ... si elle
> le veut bien ( elle est éviemment l'invitée).
>
>
>
> Cordialement
>
> André
> "Quand on veut, on peut"